乌鸦传媒

Anna Ptasi艅ska
P贸藕niej przeprowadza艂am te偶 wywiady dotycz膮ce tej samej aplikacji i ju偶 tam innej funkcjonalno艣ci i przyznam szczerze, 偶e by艂am w szoku, jak bardzo ci ludzie s膮 przywi膮zani i jak du偶o s膮 w stanie zaakceptowa膰 i jak wiele rzeczy po prostu nie chc膮 zmienia膰, bo si臋 tak bardzo boj膮 tej zmiany.

Krzysztof Geselle
S艂uchasz kolejnego sezonu podcastu TechChatter audycji 乌鸦传媒 Polska, w kt贸rej zanurzymy si臋 w 艣wiat technologii. W tej serii spotykamy si臋 ze specjalistami i specjalistkami od UX, accessibility i innowacji. Pos艂uchaj rozm贸w naszych ekspertek i ekspert贸w, odkryj projekty realizowane w Polsce i zobacz jak innowacje, kt贸re wsp贸艂tworzymy kszta艂tuj膮 przysz艂o艣膰. Gotowi? Zaczynamy! Cze艣膰, witam w kolejnym odcinku TechChatter. Dzisiaj moim go艣ciem jest Ania, kt贸ra w 乌鸦传媒 jest Senior UX Consultantem.

Anna Ptasi艅ska
Cze艣膰 wszystkim, cze艣膰 Krzysiu.

Krzysztof Geselle
Bardzo mi艂o mi Ciebie powita膰, jak ju偶 sobie wcze艣niej rozmawiali艣my tak naprawd臋 tutaj offline, nie mieli艣my tak naprawd臋 okazji wcze艣niej porozmawia膰 na takie tematy zawodowe, kt贸re nas te偶 kr臋c膮. Mimo 偶e oboje w firmie jeste艣my tak naprawd臋 w jednym dziale UX-贸w, to pracujemy w r贸偶nych projektach. Ja ju偶 jestem cztery lata, Ania ty?

Anna Ptasi艅ska
Pi臋膰, chocia偶 po czwartym si臋 przestaje liczy膰 Krzysiu.

Krzysztof Geselle
To w takim razie ju偶 od tego roku przestaje liczy膰 sw贸j czas. No i tak naprawd臋 w艂a艣nie nie mieli艣my okazji wsp贸艂pracowa膰 razem w jakim艣 jednym projekcie, wi臋c bardzo mi mi艂o ciebie powita膰 i ciesz臋 si臋, 偶e b臋dziemy mie膰 okazj臋 w艂a艣nie porozmawiania na takie tematy zawodowe i my艣l臋, 偶e dzisiejszym tematem, kt贸ry b臋dzie si臋 skupia艂 na Enterprise UX, czyli rozwi膮zaniach UX-owych, ale bardziej nastawionych na aplikacje korporacyjne.

Anna Ptasi艅ska
Du偶ych firm, tak dok艂adnie.

Krzysztof Geselle
Tak, du偶ych firm, dok艂adnie. Przede wszystkim Ania, powiedz mi w jaki spos贸b ty by艣 zdefiniowa艂a, jak by艣 w艂a艣nie wyr贸偶ni艂a tego typu rozwi膮zania od typowego UX?

Anna Ptasi艅ska
W og贸le bardzo si臋 ciesz臋, 偶e mamy w艂a艣nie okazj臋 o tym porozmawia膰, tak? No bo to s膮 takie tematy, kt贸re tycz膮 i mnie i ciebie, a tak naprawd臋 jako艣 nie by艂o okazji, wi臋c ch臋tnie te偶 us艂ysz臋 jakie ty masz prze偶ycia zwi膮zane z tym tematem. Ale je艣li chodzi o sam膮 definicj臋, mamy poj臋cie Enterprise UX. No czym jest UX? Jak mo偶e tak dla os贸b, kt贸re nie w pe艂ni kojarz膮 powiedzie膰, w sumie czym jest UX? W takiej powiedzmy najbardziej standardowej definicji jest to po prostu taki zbi贸r wszystkich do艣wiadcze艅, prze偶y膰, emocji u偶ytkownika, kt贸ry korzysta z danego produktu cyfrowego, b膮d藕 te偶 np.

us艂ugi. Wi臋c my te偶 b臋dziemy tutaj m贸wi膰 oczywi艣cie w kontek艣cie te偶 troch臋 UI, czyli User Interface Design, ale je艣li chodzi o samo poj臋cie Enterprise, no to tutaj ju偶 troszeczk臋 wyja艣ni艂e艣. S膮 to po prostu te偶 w takim t艂umaczeniu po prostu przedsi臋biorstwa. Czyli to s膮 firmy, s膮 to organizacje, kt贸re dzia艂aj膮 po prostu na du偶膮 skal臋, maj膮 du偶e zasoby technologiczne, du偶e zasoby ludzkie i te偶 bardzo cz臋sto dzia艂aj膮 na wielu rynkach, w wielu krajach. Wi臋c tutaj po prostu skala tej z艂o偶ono艣ci jest bardzo du偶a, no i si艂膮 rzeczy ma swoj膮 jak膮艣 tam charakterystyczn膮 specyfik臋. Wydaje mi si臋, 偶e tak w opozycji do tego, tutaj m贸wimy o takim UX-ie, kt贸ry jest UX-em tak zwanym B2C, czyli po prostu konsumenckim.

Ja nie jestem oczywi艣cie fank膮 tworzenia nowych podzia艂贸w w bran偶y, bo tych podzia艂贸w ju偶 mamy bardzo du偶o, mamy np. product designera w kontek艣cie r贸l, UX designera, interaction designera. Nie chodzi tutaj troch臋 o to, aby tworzy膰 nowy podzia艂, czyli powiedzmy ten standardowy UX i Enterprise UX, ale troszeczk臋 my艣l臋, 偶e na tyle jest to charakterystyczna gdzie艣 tam dziedzina, plus ja sama powiem, 偶e ja przychodz膮c do 乌鸦传媒, ja wcze艣niej mia艂am do艣wiadczenia bardziej z tym takim typowym, powiedzmy standardowym, UX-em konsumenckim powiedzmy, ch臋tnie te偶 bym si臋 czego艣 dowiedzia艂a. Nie chc臋 nazywa膰 tego mo偶e tematem tabu, jako tego, ale po prostu jest to mo偶e troszeczk臋 mniej zaopiekowana dziedzina, chocia偶 te偶 mi si臋 wydaje, 偶e to si臋 zmienia.

Krzysztof Geselle
Tak i tutaj w艂a艣nie my mamy bardzo podobny background tak naprawd臋, bo oboje jeste艣my po Akademii Sztuk Pi臋knych. P贸藕niej przez kilka lat pracowali艣my na takim rynku, my艣l臋, 偶e bardziej reklamowym, wizualnym, w艂a艣nie skierowanym na klienta ko艅cowego i tutaj pojawiamy si臋 w 艣wiecie korporacyjnym w 乌鸦传媒. M贸wi臋 jakby od strony czysto zawodowej projekt贸w, kt贸re prowadzimy i rzeczywi艣cie, je偶eli chodzi o takie Enterprise UX, o te rozwi膮zania w艂a艣nie dla du偶ych firm, one mocno si臋 r贸偶ni膮 od tego, do czego przywykli艣my. I na pewne inne kwestie po prostu jest nak艂adany nacisk. Jak by艣 mog艂a zdefiniowa膰 u偶ytkownik贸w? To jest dla nas istotne. Ca艂a nasza praca opiera si臋 o u偶ytkownika.

Jakie widzisz r贸偶nice tutaj?

Anna Ptasi艅ska
R贸偶nic jest troch臋. Mimo wszystko oczywi艣cie my jako UX designerzy projektujemy dla u偶ytkownik贸w i my jeste艣my tak zwanymi adwokatami u偶ytkownika, ale najwa偶niejsze jest to, 偶e sam typ tego u偶ytkownika to jest osoba, kt贸ra u偶ywa tych narz臋dzi w pracy. Czyli to nie jest osoba, kt贸ra powiedzmy z ulicy wejdzie sobie do jakiego艣 narz臋dzia, chocia偶 oczywi艣cie s膮 wyj膮tki, bo s膮 aplikacje, kt贸re s膮 powiedzmy tak z pogranicza troszeczk臋 Enterprise, a te偶 takich komercyjnych narz臋dzi, ale g艂贸wnie to co my robimy w pracy i firmy, du偶e firmy, dla kt贸rych my pracujemy, no to tutaj grupa u偶ytkownik贸w s膮 to osoby, kt贸re s膮 po prostu np. zatrudnione przez klienta albo s膮 klientami naszego klienta te偶. Tutaj ju偶 jak m贸wimy o takiej grupie, kt贸ra u偶ywa tych aplikacji, tych rozwi膮za艅 cyfrowych w pracy, no to wyobra藕my sobie, to ju偶 jest kompletnie inny kontekst. S膮 to osoby, kt贸re cz臋sto s膮 tak zwanymi intensywnymi u偶ytkownikami. Wydaje mi si臋, 偶e to tak t艂umaczy troch臋 wolno heavy userzy, czyli osoby, kt贸re sp臋dzaj膮 powiedzmy po kilka godzin na przyk艂ad w aplikacji, kt贸r膮 projektujemy. S膮 to te偶 osoby, kt贸re stawiaj膮 wydajno艣膰 ponad wszystko. Z tym powi膮zana jest ich praca. Nawet je艣li tutaj s艂uchaj膮 nas designerzy, mam nadziej臋, 偶e tak jest, tyczy si臋 to te偶 narz臋dzi, na kt贸rych my pracujemy.
Figma jako taka te偶 jest naszym narz臋dziem pracy. Co jest dla nas najwa偶niejsze zastan贸wmy si臋 podczas korzystania z tego narz臋dzia. S膮 to osoby, kt贸re na co dzie艅 te偶, u偶ytkownicy to s膮 osoby, kt贸re na co dzie艅 cz臋sto pracuj膮 te偶 z wieloma innymi aplikacjami i maj膮 przez to te偶 dosy膰 nisk膮 tolerancj臋 na b艂臋dy i tutaj oczywi艣cie wszyscy u偶ytkownicy maj膮 nisk膮 tolerancj臋 na b艂臋dy, bez wzgl臋du na to czy jest to Enterprise czy nie, ale te b艂臋dy maj膮 sporo wydaje mi si臋 wi臋ksz膮 troch臋 wi臋ksz膮 wag臋, dlatego 偶e je艣li pope艂nimy, je艣li ja pope艂ni臋 jaki艣 b艂膮d przy zamawianiu na przyk艂ad frytek przez aplikacj臋 do zamawiania jedzenia, ok, b臋dzie mi przykro, bo na przyk艂ad ich nie dostan臋, albo nie dostan臋 zakr臋conych, ale w przypadku u偶ytkownik贸w enterprise’owych no to tutaj konsekwencje mog膮 by膰 znacznie wi臋ksze, tak, no bo mo偶e to mie膰 wp艂yw albo na biznes, albo na jego reputacj臋, albo na jak膮艣 personaln膮 ocen臋 tego u偶ytkownika, wi臋c jakby ta tolerancja mo偶e jest podobna, ale po prostu wp艂yw tego jest inny.

Krzysztof Geselle
Tutaj jeszcze si臋 wtr膮c臋, s膮 kwestie te偶 bardzo istotne, na przyk艂ad bezpiecze艅stwa, wi臋c to nie jest kwestia w艂a艣nie zam贸wienia z艂ych frytek, tylko czasami bezpiecze艅stwa danych, ale te偶 du偶ych jakich艣 przedsi臋biorstw.

Anna Ptasi艅ska
Tak, dok艂adnie. Wi臋c tutaj skala jest sporo wi臋ksza. To co mi si臋 wydaje mimo wszystko tak膮 najwi臋ksz膮 dla mnie r贸偶nic膮 jest decyzyjno艣膰 tych u偶ytkownik贸w. No bo w przypadku, znowu, nawi膮zuj膮c powiedzmy do sytuacji, kiedy ja chc臋 sobie zam贸wi膰 co艣 do jedzenia. No to ja wchodz臋 sobie do jednej aplikacji i na przyk艂ad bardzo mi si臋 nie podoba jej 偶贸艂te t艂o i faktycznie jest taka aplikacja, jako艣 strasznie mnie ta kolorystyka dra偶ni, wi臋c ja mam wyb贸r, ja stwierdzam, 偶e to p贸jd臋 do innej. Z kolei taki u偶ytkownik, kt贸ry przychodzi do pracy, do konkretnej firmy, on po prostu musi korzysta膰 z tych narz臋dzi bardzo cz臋sto.
I nie m贸wi臋 tutaj oczywi艣cie, 偶e jego zdanie nie ma znaczenia kompletnie, bo jednak mierzy si臋 te偶 takie metryki jak zadowolenie pracownik贸w, s膮 jakie艣 ankiety wysy艂ane, gdzie艣 jakie艣 narz臋dzie jest naprawd臋 problematyczne, to ten u偶ytkownik, miejmy nadziej臋, 偶e ma szans臋 si臋 wypowiedzie膰. Ale w du偶ej mierze to nie jest jego decyzja. Dlatego te偶 wydaje mi si臋, 偶e tutaj bardzo mocno te偶 le偶y sedno tych r贸偶nic, dlatego, 偶e w przypadku aplikacji komercyjnych, ten UX i do艣wiadczenia tego u偶ytkownika s膮 bardzo blisko powi膮zane z biznesem i z tym, jakie wyniki finansowe ma dana aplikacja. Z kolei, je艣li patrzymy na Enterprise UX, oczywi艣cie, 偶e wydajno艣膰 tych u偶ytkownik贸w i spos贸b w jaki pracuj膮 i szybko艣膰 tej pracy jest wa偶na, ale jednak s膮 te偶 inne czynniki, kt贸re s膮 brane pod uwag臋 podczas zakupu danej aplikacji.

S膮 to kwestie, w艂a艣nie to o czym powiedzia艂e艣 Krzysiu, zwi膮zane z bezpiecze艅stwem, Czyli na przyk艂ad z tym, gdzie s膮 trzymane dane, czy to s膮 serwery w Europie, czy ilo艣膰 funkcjonalno艣ci, jaka jest dost臋pna w konkretnym narz臋dziu. Wi臋c wydaje mi si臋, 偶e tutaj ta decyzyjno艣膰 tego u偶ytkownika jest dosy膰 istotna.

Krzysztof Geselle
Tak, ju偶 wy艂uska艂em, 偶e tak powiem, kilka takich istotnych tych kwestii. Czas sp臋dzony w aplikacji to nie jest kwestia pi臋ciu, dziesi臋ciu minut, mo偶na powiedzie膰. W艂a艣nie to, czy mo偶emy sobie wybra膰 aplikacj臋 konkurencyjn膮 w Enterprise cz臋sto w艂a艣nie nie mamy tak naprawd臋 wyboru. I kolejnym takim czynnikiem jest efektywno艣膰 i minimalizacja jakich艣 b艂臋d贸w pope艂nianych jakby w aplikacji, tak? Czyli kwestia sprawno艣ci wykonywania pewnych zada艅 cyklicznych.

Anna Ptasi艅ska
Te偶 troszeczk臋 kontekst u偶ytkowania tych aplikacji. Ja na przyk艂ad w du偶ej mierze, chocia偶 nie tylko, i tutaj chyba mamy r贸偶nic臋, jestem ciekawa jak to jest u ciebie, bo moi u偶ytkownicy albo ci u偶ytkownicy, dla kt贸rych ja w du偶ej mierze projektuj臋, to s膮 osoby mimo wszystko biurowe, kt贸re pracuj膮 w biurze. Ale te konteksty mog膮 by膰 bardzo r贸偶ne. To mog膮 by膰 pracownicy, kt贸rzy s膮 na hali i na przyk艂ad chodz膮 z tabletem i robi膮 weryfikacj臋 stan贸w magazynowych, mog膮 by膰 to osoby, wiem, 偶e by艂 taki projekt w 乌鸦传媒, kt贸re naprawiaj膮 te wiatraki energetyczne, jakby tych bran偶 i ta specyfika tych bran偶 i specyfika tych u偶ytkownik贸w i kontekst贸w w jakich oni pracuj膮, wydaje mi si臋, 偶e jest te偶 bardzo szeroka i troszeczk臋 chyba szersza ni偶 w przypadku konsumenckich i oczywi艣cie w przypadku konsumenckich ludzie te偶 korzystaj膮 z produkt贸w cyfrowych w przer贸偶nych okoliczno艣ciach i ja nie m贸wi臋, 偶e tutaj wszyscy po prostu siedz膮 z telefonem w r臋ce albo przed komputerem, ale ta charakterystyka i ta specyfika, te偶 to z jakich narz臋dzi albo z jakich po prostu komputer贸w najzwyczajniej w 艣wiecie korzystaj膮 u偶ytkownicy na co dzie艅.

Ja tak pami臋tam jak kiedy艣 projektowa艂am jeden system i mia艂am dwa monitory. Jeden monitor to by艂 monitor MacBooka, czyli wiesz jakby g臋sto艣膰 tych pikseli, po prostu odzwierciedlenie kolor贸w, no co艣 wspania艂ego. No i potem sprawdzi艂am w analityce z jakich te偶 rozdzielczo艣ci korzystaj膮 u偶ytkownicy faktycznie. I te偶 potem domy艣lam si臋, to akurat by艂o w Chinach, z jakich monitor贸w i nagle mia艂am taki wniosek, 偶e to s膮 dwa inne 艣wiaty. I tutaj to si臋 tyczy w艂a艣nie np. dost臋pno艣ci kontrastu, wi臋c tutaj te偶 s膮 te r贸偶nice. U ciebie Krzysiu jak to wygl膮da? Ty jakie aplikacje projektujesz?

Krzysztof Geselle
Ja g艂贸wnie jestem skupiony na bran偶y energetycznej. I tam rzeczywi艣cie nasze aplikacje s膮 bardzo cz臋sto rozwijane dwutorowo, w sensie jakby dla dw贸ch r贸偶nych typ贸w u偶ytkownik贸w. Z jednej strony mamy w艂a艣nie pracownik贸w, kt贸rzy dzia艂aj膮 w terenie i korzystaj膮 z urz膮dze艅 mobilnych, czy to telefon贸w, czy tablet贸w. Przewa偶nie skupione w艂a艣nie na zbieraniu jakich艣 danych, gromadzeniu tych danych, ale mamy w艂a艣nie kwestie bezpiecze艅stwa, u偶yteczno艣ci tak naprawd臋. Musimy sobie jakby te偶 uzmys艂owi膰, 偶e ci u偶ytkownicy bardzo cz臋sto pracuj膮 w trudnych warunkach, ju偶 nie m贸wi臋 o ha艂a艣liwo艣ci, ale braku dost臋pu do internetu, wi臋c na takie rzeczy te偶 trzeba by膰 przygotowanym. Dobra, to jest jakby osobna kwestia, ale mamy w艂a艣nie to zbieranie danych, a p贸藕niej mamy pracownik贸w, powiedzmy tak jak ty to zdefiniowa艂a艣, biurowych, kt贸rzy analizuj膮 te dane i tych danych jest bardzo du偶o.

I tak naprawd臋 te nasze aplikacje, no tutaj przejd臋 do tematu, wszelkie jakie艣 takie white space, designerskie po prostu tematy, jak tutaj doda膰 fajny oddech, no to spychane s膮 na dalszy tor i tworzymy aplikacj臋 a la Excel, gdzie potrzebujemy si臋 skupi膰 na przetwarzaniu bardzo du偶ej ilo艣ci danych.

Anna Ptasi艅ska
Ja przyznam szczerze, jak mia艂am wywiady z u偶ytkownikami i to by艂a bran偶a logistyczna, to by艂a zar贸wno logistyka morska, jak i powietrzna i ja przyznam szczerze si臋 bardzo zdziwi艂am, ale te偶 mi jako designerce da艂o to troch臋 do my艣lenia, jak strasznie du偶a cz臋艣膰 biznesu stoi na Excelu. I ja pami臋tam, 偶e to by艂 taki moment, kiedy by艂y dyskusje w projekcie, czy powinny by膰 karty, czy tabele, 偶e mamy wy艣wietla膰 dane jako karty, czy tabele. To by艂a taka bardzo zaostrzona dyskusja, 偶e tak powiem. Ja oczywi艣cie dosy膰 szybko by艂am za tym, 偶eby to by艂y po prostu tabele, ale potem jeszcze sam ten kontekst u偶ywania wielu danych.

Ja przyznam te偶, 偶e trafi艂am na u偶ytkownik贸w, kt贸rzy pomimo tego, 偶e byli w stanie co艣 zrobi膰 w aplikacji webowej, oni i tak korzystali z Excela. Oni mieli tak silne przywi膮zanie do Excela, 偶e po prostu woleli to zrobi膰 tam. I wydaje mi si臋, 偶e to te偶 jest taka charakterystyka u偶ytkownik贸w enterprise’owych. Oni si臋 bardzo boj膮 ryzyka. Oni, jak maj膮 wygodne kapcie, wygodne rozwi膮zania, to oni niech臋tnie z nich wyjd膮. I ja si臋 te偶 nie dziwi臋, dlatego m贸wili艣my o tym. Konsekwencje, zmian, te zmiany te偶 musz膮 zachodzi膰, wydaje mi si臋, 偶e raczej stopniowo. Je艣li dokonujemy jakiej艣 rewolucji, a nie ewolucji, to cz臋sto te偶 te aplikacje s膮 wdra偶ane pilota偶owo na niekt贸re rynki.

Ale tak, ta r贸偶nica, o kt贸rej Ty powiedzia艂e艣 Krzysiu, te偶 a propos w艂a艣nie whitespaces, czyli tej bia艂ej przestrzeni, oddechu, to jest w og贸le te偶 mi si臋 wydaje jedna z takich wi臋kszych r贸偶nic pomi臋dzy tym UX-em, o kt贸rym cz臋sto s艂yszymy, na YouTubie, Instagramie, a tym UX-em Enterprise, bo wi臋kszo艣膰 tych rad, kt贸re s膮 dawane pocz膮tkuj膮cym designerom, to one s膮 bardzo cz臋sto skrojone pod konsumencki UX. A ja kiedy艣 widzia艂am w og贸le 艣wietne wyst膮pienie i to by艂o na konferencji Figmy. Ja niestety, przygotowuj膮c si臋 do naszej rozmowy, pr贸bowa艂am odnale藕膰, uwierz mi, na wszelakie sposoby, jest mo偶liwe, 偶e te偶 mi si臋 to przy艣ni艂o, ale pr贸bowa艂am odnale藕膰 to nagranie.

Ja je pami臋tam bardzo dobrze, dobre wra偶enie na mnie zrobi艂o, dlatego 偶e prezentowa艂a designerka taki case, gdzie przeprojektowa艂a Figm臋, interfejs Figmy, zgodnie ze wszystkimi z艂otymi radami UX i UI. I no przysi臋gam, jakby wygl膮da艂o to komicznie. A dlaczego? No dlatego, 偶e te z艂ote rady w艂a艣nie bardzo cz臋sto nie maj膮 zastosowania w 艣rodowisku takim zawodowym, bo jest te偶 co艣 takiego jak krzywa poznania, tak? I w przypadku aplikacji konsumenckich, takich komercyjnych, bardzo cz臋sto my chcemy ograniczy膰 po prostu do minimum, 偶eby ten u偶ytkownik w og贸le on nie musia艂, 偶eby samo si臋 klika艂o praktycznie, tak? 呕eby on nic nie musia艂 my艣le膰. I to jest okej, jakby to jest taki kontekst, tak?

Ale w przypadku tych enterprise’owych, ta krzywa uczenia si臋 jest okej. Wiadomo, to nie jest, to mo偶e mo偶emy te偶 to traktowa膰 jak takie leniwe wyt艂umaczenie dla nas, tak, designer贸w, 偶e ach, oni si臋 nie potrafi膮, to krzywa uczenia jest okej, to troch臋 nie o to chodzi, ale bardzo cz臋sto to s膮 skomplikowane procesy biznesowe, bardzo cz臋sto tam jest bardzo du偶o integracji te偶 z innymi danymi i tak dalej, wi臋c wydaje mi si臋, 偶e to te偶 jest taka kolejna r贸偶nica, wi臋c na to trzeba uwa偶a膰, tak, o tych r贸偶nicach mo偶emy sobie jeszcze troch臋 wi臋cej powiedzie膰 p贸藕niej, ale to s膮, tak, to s膮 te takie istotne

Krzysztof Geselle
Kojarz臋 ze swojego, 偶e tak powiem, podw贸rka takie sytuacje, w kt贸rych zacz臋li艣my projektowa膰 aplikacje, no i w pierwszej fazie tego produktu powiedzmy, 偶e ilo艣膰 funkcji by艂a na tyle ograniczona, 偶e jeszcze mogli艣my sobie tutaj w艂a艣nie robi膰 艂adniejszy, 偶e tak powiem, interfejs. I nagle wraz z rozwojem tej aplikacji kolejne funkcje dodajemy, kolejne funkcje i tak nagle zacz臋li艣my podwa偶a膰 po prostu nasze decyzje, kt贸re zacz臋艂y te偶 wp艂ywa膰 na ca艂y design system, na kt贸rym bazowali艣my. To s膮 cz臋sto trudne sytuacje, w kt贸rych po prostu nawet nie wiemy jako projektanci jak si臋 zachowa膰, bo z jednej strony w艂a艣nie mamy ca艂膮 t臋 wiedz臋, te偶 o dost臋pno艣ci, to jest kolejny temat, kt贸ry ch臋tnie z tob膮 porusz臋.

I czasami jest tak, 偶e my ca艂膮 t臋 nasz膮 wiedz臋 musimy troszeczk臋 tak zepchn膮膰 do jakiej艣 szuflady, schowa膰 i nasz u偶ytkownik potrzebuje czego艣 innego, czasami nawet 偶膮da od nas zaniechania pewnych w艂a艣nie rozwi膮za艅, stosowania pewnych rozwi膮za艅, kt贸re s膮 bardziej estetyczne, ale nie s膮 tak funkcjonalne i tak naprawd臋 nie usprawniaj膮 jego prac臋. I w tym kontek艣cie my jako user experience designerzy, tak, no musimy pami臋ta膰, to jest nasz u偶ytkownik, on o to prosi tak naprawd臋, wi臋c do niego si臋 dostosujmy, a nie do jakich艣 tam prawide艂, m膮dro艣ci z YouTube’a, ze szkole艅 i tak dalej. I to jest te偶 kolejny ciekawy w膮tek, kt贸ry poruszy艂e艣, 偶e tak naprawd臋 ta wiedza o Enterprise UX jest, no nie chcia艂bym powiedzie膰 unikalna, ale na pewno trudniej dost臋pna na rynku.

Ja nie widz臋 jakich艣 zbyt wielu szkole艅 tak naprawd臋, kt贸re by tym si臋 zajmowa艂y.

Anna Ptasi艅ska
To prawda. Wydaje mi si臋, 偶e to te偶 nie chodzi o to, 偶eby kompletnie odchodzi膰 od tego, co zosta艂o powiedziane, bo to jest dobry punkt wyj艣cia, ale te偶 mie膰 ten zdrowo rozs膮dkowe podej艣cie do tego i, co najwa偶niejsze, rozmawia膰 z tymi u偶ytkownikami. Ja przyznam szczerze, 偶e jeszcze w temacie tych prawide艂 i estetyki, i ty i ja oboje mamy to zaci臋cie takie graficzne, tak, wi臋c jakby te偶 dla mnie zawsze ten temat by艂 wa偶ny i te rzeczy ja zawsze chc臋, 偶eby wygl膮da艂y dobrze, aczkolwiek gdzie艣 tam szybko zweryfikowa艂am priorytety, jak w艂a艣nie przysz艂am pracowa膰 w 乌鸦传媒. Nie chodzi o to, 偶e to jest niewa偶ne, ale mo偶e to nie jest najwa偶niejsze zawsze, ale mia艂am np. tak膮 sytuacj臋 w projekcie, gdzie robili艣my wywiady z u偶ytkownikami i to by艂 akurat projekt, gdzie migrowali艣my aplikacj臋 desktopow膮 na aplikacj臋 webow膮. I ta aplikacja desktopowa, przyznam szczerze, jak j膮 zobaczy艂am, wydaje mi si臋, 偶e to ju偶 dawa艂o tak膮 energi臋, taki vibe, je艣li mog臋 tak powiedzie膰, gdzie艣 tam Windows 2000 co艣. Og贸lnie taki stary wizard Windowsowy, przez kt贸ry si臋 przychodzi, og贸lnie stylistyka tej aplikacji, powiedzmy, to nie jest co艣, co jest w zgodzie z obecnymi trendami w projektowaniu interfejs贸w, chyba, 偶e jako taki powr贸t do retro, bo to te偶 si臋 zdarza, prawda? Brutalizm. Tak, brutalizm, dok艂adnie. I teraz przy tej migracji oczywi艣cie by艂y testy u偶yteczno艣ci i u偶ytkownicy, i pomimo tego, 偶e ja tak obiektywnie, bo to by艂o jedno z moich pierwszych punkt贸w styku z tym projektem, ja oczywi艣cie jako designer m贸wi臋, no wygl膮da to znacznie lepiej, prawda?

I tu mamy tak bardziej tak pouk艂adane, to i ten oddech, i tamto. U偶ytkownicy nie byli zachwyceni i wydaje mi si臋, 偶e to by艂y dwa powody ku temu. Po pierwsze, wszystko by艂o jasne, a dla nich to jest koniec 艣wiata i si臋 tutaj nie ma absolutnie co dziwi膰. Oni sp臋dzaj膮 w tej aplikacji kilka godzin. Ich po prostu bol膮 oczy najzwyczajniej w 艣wiecie. To by艂a pierwsza rzecz, a druga rzecz by艂a taka, 偶e no bardzo s膮 przywi膮zani do starego rozwi膮zania. Pracowali w nim bardzo cz臋sto lata. I p贸藕niej przeprowadza艂am te偶 wywiady dotycz膮ce tej samej aplikacji, ju偶 tam innej funkcjonalno艣ci i przyznam szczerze, 偶e by艂am w szoku, jak bardzo ci ludzie s膮 przywi膮zani i jak du偶o s膮 w stanie zaakceptowa膰 i jak wiele rzeczy po prostu nie chc膮 zmienia膰, bo si臋 tak bardzo boj膮 tej zmiany.

Co te偶 oczywi艣cie rozumiem, wi臋c te r贸偶nice, a szczeg贸lnie stylistyka, jest osobnym tematem.

Krzysztof Geselle
Tak, bardzo podobny przypadek mam w jednym z projekt贸w. To jest analiza takich bardzo krytycznych proces贸w i jakiekolwiek pomy艂ki podczas tej analizy mog艂yby prowadzi膰 tak naprawd臋 do tragedii. To by艂o w艂a艣nie te偶 case przenoszenia takiego legacy systemu, czyli jakiego艣 takiego starego rozwi膮zania Windowsowego w艂a艣nie na nowsze technologie. Pami臋tam jak na pocz膮tku jeszcze tam pr贸bowa艂em wple艣膰 jak膮艣 艂adniejsz膮, bardziej estetyczn膮 palet臋 kolor贸w dla r贸偶nych element贸w tego interfejsu. I spotka艂em si臋 z takim oporem, ale te偶 s艂usznym, jakby wyja艣nienie by艂o takie, kt贸re od razu jakby mnie przekona艂o, 偶e ja musz臋 porzuci膰 wszelk膮 nadziej臋, 偶e musz臋 porzuci膰 tak naprawd臋 ten spos贸b my艣lenia, poniewa偶 dla nich kod kolorystyczny, do kt贸rego si臋 przyzwyczaili przez lata, i m贸wili艣my tutaj o palecie tam 32 kolor贸w, kt贸re dla mnie po prostu na niekt贸rych wykresach to by艂y po prostu jak n贸偶 w serce i chcia艂em to po prostu zmieni膰, ale nagle sobie uzmys艂owi艂em, kurcz臋, te osoby patrzy艂y na to przez kilka, kilkana艣cie lat, oni doskonale wiedz膮, 偶e je偶eli zobacz膮 tak膮 czerwie艅, to to oznacza to i to, tak?

I od razu odpowiednio dostosuj膮 jakby swoje reakcje. Ja nie mog臋 jakby naruszy膰 tego i tu znowu powracamy tak naprawd臋 do tej istoty naszego zawodu skupionego na u偶ytkownikach. To u偶ytkownik tak naprawd臋 w pewien spos贸b decyduje w艂a艣nie o tym co jest dla niego dobre, nie my jako projektanci. Porzucamy swoje ego artystyczne, 偶e tak powiem. To nie jest to miejsce, 偶eby si臋 tutaj tak wy偶ywa膰, 偶e tak powiem.

Anna Ptasi艅ska
To jest ta empatia prawdziwa. Du偶o si臋 m贸wi o empatii, 偶e to jest taka bardzo wa偶na cecha designer贸w. Czasami mam wra偶enie, 偶e nie bierze si臋 tego do ko艅ca na serio. Szczeg贸lnie osoby, i ja tutaj m贸wi臋 na swoim przyk艂adzie i te偶 troch臋 na przyk艂adzie obserwacji, jakie mia艂am do tej pory z innymi designerami, 偶e osoby, kt贸re by艂y dobre graficznie, kt贸re punktem wyj艣cia gdzie艣 tam do zmiany, czy do w og贸le pod膮偶ania t膮 艣cie偶k膮 zawodow膮 jest grafika i projektowanie graficzne, te osoby maj膮, nie wszystkie oczywi艣cie, nie chc臋 generalizowa膰, ale ja sama jestem tutaj, m贸wi臋 te偶 o sobie, takie bardzo kurczowe przywi膮zanie si臋 do tego, ale przecie偶 musi by膰 艂adnie.

I tu jest prawdziwa ta istota tej empatii, o kt贸rej tak du偶o si臋 m贸wi w tym zawodzie projektowania do艣wiadcze艅, 偶e tak, to empatyzuj z u偶ytkownikiem, porozmawiaj z nim, zrozum go, co te偶 jeszcze a propos empatii tylko powiem, 偶e ta empatia w przypadku projektowania dla Enterprise, ona te偶 powinna mie膰 troszeczk臋 szerszy zakres. I co mam tutaj na my艣li? My te偶 bardzo mocno pracujemy w 艣rodowisku biznesowym i tworzymy te偶 rozwi膮zania dla biznesu. I wydaje mi si臋, 偶e ta empatyzacja te偶 z osobami takimi jak menad偶erzy, project managerzy, product ownerzy, ona te偶 jest wa偶na. Dlatego, 偶e oczywi艣cie my jeste艣my w pierwszej, ja przynajmniej wychodz臋 z takiego za艂o偶enia, 偶e ja w pierwszej kolejno艣ci jestem adwokatk膮 u偶ytkownika, ale te偶 musz臋 zrozumie膰, wydaje mi si臋, 偶e to te偶 jest taki gdzie艣 tam krok prze艂omowy, kiedy designerzy zrozumiej膮, 偶e my pomagamy bardzo cz臋sto osobom, takim jak project managerzy, czy product ownerszy, stworzy膰 jakie艣 rozwi膮zanie, jak膮艣 funkcjonalno艣膰 i musimy tutaj pogodzi膰 te wszystkie aspekty.

No i oczywi艣cie jeszcze jest ten aspekt technologiczny, ale ta empatia te偶, wydaje mi si臋, nie mo偶e by膰 taka wybi贸rcza, mo偶esz tak powiem. Dobrze, 偶e jest w pierwszej kolejno艣ci dla u偶ytkownika, ale te偶 ma troch臋 szerszy zakres. S膮 skomplikowane struktury projektowe i bardzo du偶o jest tutaj interesariuszy, stakeholder贸w, kt贸rzy s膮 zaanga偶owani.

Krzysztof Geselle
To te偶 jest ciekawe, ale tak do rozmowy z u偶ytkownikami pami臋tam te偶 znowu jeden projekt, w kt贸rym na pocz膮tku analizowali艣my, powiedzmy, taki suchy brief projektowy i na podstawie tego, na podstawie analizy jakby tego, zaczynali艣my przygotowywa膰 jakie艣 pierwsze wireframe, jakie艣 pierwsze rozwi膮zania. No i nagle okaza艂o si臋, 偶e przy spotkaniu z u偶ytkownikami, 偶e tak naprawd臋 oni u偶ywaj膮 wr臋cz innej nomenklatury, tak, co艣 co by艂o tam nazwane, nie wiem, jakim艣 poziomem w uk艂adzie, ca艂kowicie inaczej interpretowali ni偶 my i musieli艣my sobie uzmys艂owi膰 i te偶 jakby ustali膰 w艂a艣nie t膮 wsp贸ln膮 nomenklatur臋, 偶eby rozumie膰 si臋 dalej w ca艂ym tym procesie. Wi臋c tak, tak, tak, ta empatia, zrozumienie u偶ytkownika jest na pewno kluczowa.

Anna Ptasi艅ska
Ale te偶 dodam, 偶e to jest te偶 ciekawy temat, kt贸ry poruszy艂e艣 a propos w艂a艣nie nomenklatury, a propos w og贸le funkcjonowania designera w 艣rodowisku takim enterprise’owym, w 艣rodowisku, kt贸re jest naprawd臋 trudne do wgryzienia si臋. Ja pami臋tam, 偶e mi zaj臋艂o troch臋 czasu, to te偶 znowu taka krzywa poznania, tak? Jakby przychodz臋 do projektu, mija kilka miesi臋cy, ja sobie my艣l臋, no dobra, no ju偶 co艣 tam rozumiem. I nagle potem si臋 okazuje, 偶e ja w sumie to nic nie rozumiem. I tutaj m贸wi臋 o wiedzy stricte biznesowej, tak, no bo my wchodzimy, je艣li ja projektuj臋 na przyk艂ad w艂a艣nie aplikacj臋 do zarz膮dzania 艂a艅cuchami dostaw, ja naprawd臋 musz臋 zrozumie膰 co ja projektuj臋, 偶eby m贸c tak naprawd臋 komfortowo funkcjonowa膰 jako projektantka w 艣rodowisku i pami臋tam, 偶e mia艂am ostatnio tak膮 sytuacj臋, zmieni艂am projekt, to by艂o dalej w ramach tego samego klienta, ale zmieni艂am na komplet inny projekt, bo bardzo cz臋sto ten jeden klient potrafi mie膰 dziesi膮tki aplikacji, dlatego 偶e ca艂y biznes, to te偶 mnie zaskoczy艂o przyznam, w jak du偶ej mierze opiera si臋 to wszystko na rozwi膮zaniach cyfrowych, nawet je艣li to sam produkt docelowy nie ma nic wsp贸lnego z produktem cyfrowym.

W ka偶dym razie przysz艂am do nowego projektu i pierwszym moim zadaniem by艂y wywiady z u偶ytkownikami. I ja m贸wi臋 w porz膮dku, w sumie bardzo si臋 ciesz臋, 偶e w og贸le kto艣 tego ode mnie oczekuje, bo to te偶 nie jest zawsze standard. Wi臋c oczywi艣cie by艂o kilka etap贸w, kt贸re przygotowa艂y mnie do tych wywiad贸w, czyli by艂 tzw. kick-off, czyli pierwsze takie spotkanie z ca艂ym zespo艂em, gdzie product owner opowiada艂a o tym, co my w og贸le b臋dziemy robi膰, jaki jest cel. I p贸藕niej ja si臋 zabra艂am za przygotowanie skryptu. Ten kick-off to ja ods艂ucha艂am chyba, nie wiem, my艣l臋, 偶e przynajmniej 30 razy godzinne spotkanie, dlatego 偶eby zrozumie膰 co to w og贸le jest za ekran, co to w og贸le jest za funkcjonalno艣膰.

Mimo tego, 偶e stara艂am si臋 przygotowa膰 jak najlepiej, podczas wywiad贸w ja i tak by艂am niesamowicie wdzi臋czna, 偶e product ownerka te偶 tam by艂a. Pomimo tego, 偶e wed艂ug takiej bardziej takiej z艂otej zasady researchowej, jak najbardziej my jako researcherzy powinni艣my udost臋pnia膰 wszystkie nagrania, czy nawet same insighty z wywiad贸w, ale raczej to powinno by膰 intymne spotkanie, tak, 偶eby ten u偶ytkownik nie czu艂 si臋 osaczony. I wydaje mi si臋, 偶e akurat w tym przypadku by艂o troch臋 na odwr贸t, dlatego 偶e te偶 mia艂am bardzo fajn膮 product ownerk臋, ja troch臋 j膮 przygotowa艂am na temat tego jaka jest jej rola, jaka jest moja rola w tych wywiadach, ale to te偶 jest ta jedna z tych z艂otych zasad, kt贸ra niekoniecznie by si臋 sprawdzi艂a tutaj, dlatego 偶e wiedza domenowa tej product ownerki versus moja, by艂a po prostu na kosmicznie innym poziomie i ja nawet po czasie oczywi艣cie m贸wi臋, kurcz臋, ale mog艂am zg艂臋bi膰 to pytanie, tak, ale mog艂am tutaj wi臋cej zapyta膰, no ale to jest te偶 normalne, tak, dlatego gdzie艣 tam poznanie tego 艣rodowiska pracy to zajmuje czas, wiedzy biznesowej z jakiej艣 konkretnej bran偶y, no z tego nas si臋 nie szkoli, tak, wi臋c my艣l臋, 偶e to te偶 jest jaka艣 tam rzecz, o kt贸rej warto pami臋ta膰.

Krzysztof Geselle
No tutaj akurat 乌鸦传媒 wprowadza w艂a艣nie te szkolenia domenowe, co te偶 jest fajnym krokiem tak naprawd臋 w艂a艣nie, 偶eby艣my zg艂臋biali wiedz臋, powt贸rz臋 si臋, domenow膮, kt贸ra lepiej nas przygotowuje do rozumienia ca艂ego kontekstu danej bran偶y, w jakiej si臋 obracamy i w jakiej pracujemy. Je偶eli by艂aby艣 w stanie wskaza膰, co w tych aplikacjach Enterprise UX jest wa偶ne?

Anna Ptasi艅ska
Wa偶ne jest bardzo wiele rzeczy, ale jakie rozwi膮zania? Ja my艣l臋, 偶e to, co troch臋 widz臋 i kierunek, w kt贸rym wydaje mi si臋 fajnie, jak tego typu rozwi膮zania id膮, jest to personalizacja. Dlatego, 偶e bardzo cz臋sto, moje do艣wiadczenie jest takie i aplikacje, z kt贸rymi ja pracowa艂am, 偶e cz臋sto te rozwi膮zania s膮, to s膮 du偶e firmy i one pracuj膮 na przyk艂ad na r贸偶nych rynkach. Ka偶dy z tych rynk贸w ma te偶 jak膮艣 swoj膮 specyfik臋, nawet je艣li to jest jeden klient, nawet je艣li to jest jedna us艂uga, to bardzo cz臋sto s膮 r贸偶nice i cz臋sto projektuje si臋 to dla wszystkich i dla wszystkiego, bo tak jest troch臋 taniej, ale to wprowadza dosy膰 du偶y powiedzmy chaos dla os贸b, kt贸re pracuj膮 w zupe艂nie innym procesie.

Ja te偶 to widz臋 nawet czasami przy korzystaniu z jakich艣 gotowych narz臋dzi w firmie, gdzie jakby ja nie rozumiem po co s膮 te konkretne sekcje. Ja w og贸le nie wiem co to znaczy na przyk艂ad. To wynika z tego, 偶e nie ma tej personalizacji. I oczywi艣cie wydaje mi si臋, 偶e to jest dlatego taki dosy膰 istotny aspekt. Wydaje mi si臋 te偶, 偶e wydajno艣膰. I my, jako moje te偶 do艣wiadczenie, przy pytaniu u偶ytkownik贸w podczas wywiad贸w, co jest nie tak, co by chcieli poprawi膰, czy maj膮 jakie艣 bol膮czki, to bardzo cz臋sto wydajno艣膰, czyli performance, dla nich to jest po prostu super wa偶ne.

Mo偶e to te偶 wynika z tego, 偶e ta aplikacja akurat mia艂a s艂aby performance i dlatego o tym m贸wili cz臋sto.

Krzysztof Geselle
Ale m贸wisz tutaj o wydajno艣ci… Szybko艣ci dzia艂ania. Szybko艣ci dzia艂ania jakby samego interfejsu, samej aplikacji, a niekoniecznie performance’u u偶ytkownik贸w, jak oni szybko… ok.

Anna Ptasi艅ska
Tak, tak, tak. Dobrze, 偶e to doszczeg贸艂owi艂e艣 dok艂adnie, czyli szybko艣膰 艂adowania. No ale my jako, oczywi艣cie w bardzo du偶ej mierze to si臋 tyczy i backendu i frontendu, ale my te偶 jako designerzy musimy to bra膰 pod uwag臋. Co mo偶emy zrobi膰, 偶eby to by艂o jak najl偶ejsze, przy jednoczesnym oczywi艣cie zachowaniu ilo艣ci danych na danym ekranie. Ale my艣l臋, 偶e to jest istotna rzecz, o kt贸rej gdzie艣 tam m艂odsze designerzy czasami zapominaj膮. No oczywi艣cie takie dosy膰 oczywiste rzeczy jak u偶yteczno艣膰. To jest oczywi艣cie najwa偶niejsze i logicznie przemy艣lane procesy, sposoby, kt贸re jednocze艣nie s膮 w oparciu o co艣, co ci u偶ytkownicy ju偶 znaj膮. Co艣, co jest gdzie艣 tam dopasowane do tego i do ich nawyk贸w, modeli mentalnych, jakie maj膮.

Anna Ptasi艅ska
Wi臋c my艣l臋, 偶e to s膮 takie dosy膰 istotne rzeczy. Pami臋tajmy, ci ludzie sp臋dzaj膮 tam wiele godzin.

Krzysztof Geselle
Tak samo jak my聽w Figmie.

Anna Ptasi艅ska
Dok艂adnie tak, jakby jak bardzo jeste艣my czuli na zmiany. Zempatyzujmy jakby sami z sob膮. Jak bardzo cz臋sto je艣li dochodzi do jakich艣 zmian. Nie wiem czy pami臋tasz, by艂a taka zmiana w Figmie, 偶e odsuni臋ty zosta艂 panel Marsu.

Krzysztof Geselle
聽Z tymi聽panelami.

Anna Ptasi艅ska
Bo偶e, co to by艂 za dramat.

Krzysztof Geselle
顿辞办艂补诲苍颈别.

Anna Ptasi艅ska
艣wiecie designu. Dok艂adnie, to si臋 przek艂ada tak samo.

Krzysztof Geselle
By艂o bardziej estetycznie? By艂o bardziej estetycznie. Ale cofn臋li.

Anna Ptasi艅ska
Ale cofn臋li.

Krzysztof Geselle
Tak, dok艂adnie, bo nie by艂o funkcjonalne.

Anna Ptasi艅ska
Tak, tak, tak, dok艂adnie. No i to te偶 by艂a jaka艣 zmiana. W og贸le to te偶 jest ciekawe zjawisko, jak ludzie, jak u偶ytkownicy, znowu mam tu te偶 siebie na my艣li oczywi艣cie, dochodzi do jakiej艣 zmiany w na przyk艂ad uk艂adzie tre艣ci, czy w layout’cie, w aplikacjach takich, kt贸rych korzystamy cz臋sto i jest te偶 drama. Dzieje si臋, ludzie s膮 strasznie 藕li, gdzie艣 tam komentuj膮, mijaj膮 trzy dni, a ju偶 jakby nikt nie pami臋ta. S艂ysza艂am tak膮 histori臋, 偶e bank chcia艂 zmieni膰 t艂o strony z bodaj偶e 偶贸艂tej na bia艂膮, 偶eby by艂o bardziej nowocze艣nie, estetycznie i pono膰 po prostu kto艣 napisa艂 skrypt, kt贸ry zmienia艂 o 1% albo o kilka procent kolor t艂a sukcesywnie przez d艂ugi czas, tak 偶eby nikt nie zauwa偶y艂, tak 偶eby nie by艂o tej dramy.

Krzysztof Geselle
To troszeczk臋 jak z t膮 histori膮 脿 propos gotowania 偶aby, 偶e jak wrzuci 偶ab臋 do garnka z zimn膮 wod膮 i zacznie si臋 gotowa膰, to ona si臋 gotuje, ale jak do wrz膮tku to wyskacze.

Anna Ptasi艅ska
Dok艂adnie tak, pi臋kna analogia.

Krzysztof Geselle
Chcia艂em wr贸ci膰 do tego tematu Figmy i tej zmiany i te偶 tego w膮tku, kt贸ry poruszy艂a艣, 偶e wa偶na jest personalizacja. Wydaje mi si臋 w艂a艣nie, 偶e oni dali mo偶liwo艣膰 wyboru u偶ytkownikom, 偶e je偶eli chcesz mie膰 te panele odpi臋te, 偶e tak powiem, floating, to mo偶esz to zrobi膰, ale to jest w艂a艣nie ta kwestia personalizacji. Ja wiem, 偶e w jednej z naszych aplikacji przesz艂a tak膮 ciekaw膮 drog臋 tak naprawd臋, poniewa偶 jedna grupa z u偶ytkownik贸w poprosi艂a o to, 偶eby by艂o wi臋ksze zag臋szczenie danych. No i st膮d mamy ju偶 w og贸le dwa w膮tki, ale jeden w膮tek to jest kwestia ju偶 dost臋pno艣ci, accessibility tak naprawd臋, a druga jest w艂a艣nie te偶 kwestia personalizacji.

No i dobrze, dostosowali艣my jakby ten interfejs, wi臋ksze zag臋szczenie danych. User zadowolony, ale nagle si臋 okazuje, okej, ale jest inna grupa user贸w, kt贸rym ta zmiana nie przypasowa艂a. Tutaj b艂膮d jakby product ownera, 偶e nie przepyta艂 wszystkich user贸w przed wprowadzeniem tej zmiany. No i sko艅czy艂o si臋 na tym, 偶e musieli艣my doda膰 funkcjonalno艣膰 personalizacji. Gdzie艣 tam w ustawieniach u偶ytkownika on m贸g艂 sobie zmienia膰 t膮 g臋sto艣膰 danych. Bardzo podobne rozwi膮zanie, jak ja lubi臋 powo艂ywa膰 si臋 na ten przyk艂ad w gmailu. U偶ytkownik mo偶e sobie wybra膰, czy ma ten cozy, comfortable, czy tam w艂a艣nie tight, czy minimal ten interfejs. I w艂a艣nie tutaj sobie sam steruje tym zag臋szczeniem danych.

Anna Ptasi艅ska
Tak, to prawda. Ja te偶 lubi臋 rozwi膮zanie, ty pewnie kojarzysz takie narz臋dzie jak Adobe InDesign i nie kojarz臋 czy to jest w innych aplikacjach Adobe, ale tam jest opcja, aby zmieni膰 sobie w艂a艣nie uk艂ad tych wszystkich jakby informacji i funkcji i tam jest w艂a艣nie Essential, jest Advanced i mo偶e tam jakby szczerze m贸wi膮c nie czuj臋 a偶 takiej wielkiej r贸偶nicy, te偶 mi si臋 wydaje, 偶e to akurat z tych wszystkich program贸w Adobe jest dosy膰 taki ju偶 bardziej w艂a艣nie enterprise’owy, powiedzmy profesjonalny, ale wydaje mi si臋, 偶e to te偶 jest szczeg贸lnie w przypadku produkt贸w cyfrowych, kt贸re s膮 powiedzmy SaaSami, czyli Software as a Service, czyli firma nie tworzy swojego wewn臋trznego rozwi膮zania, ale tworzy jakie艣 rozwi膮zanie dla firm, kt贸re p贸藕niej jest sprzedawane, typu na przyk艂ad Workday, do zarz膮dzania gdzie艣 tam zasobami ludzkimi, kt贸re s艂u偶y dla bardzo wielu firm.

No i znowu, jak tu dopasowa膰? 呕eby to pasowa艂o wszystkim przy jednoczesnym zachowaniu jakiego艣 takiego zdrowego rozs膮dku przy projektowaniu. I wydaje mi si臋, 偶e gdzie艣 tam w艂a艣nie ta personalizacja to jest przysz艂o艣膰. A Twoja sytuacja te偶 w艂a艣nie bardzo ciekawa z tymi u偶ytkownikami, 偶e grupa jaka艣 jedna i to jest te偶 mi si臋 wydaje du偶a r贸偶nica w Enterprise UX, 偶e te grupy w og贸le do researchu s膮 szersze. To jest dosy膰 du偶a r贸偶nica. Normalnie ta rekomendacja, tak sze艣膰 u偶ytkownik贸w, odkryjesz po prostu tam osiemdziesi膮t czy dziewi臋膰dziesi膮t procent b艂臋d贸w, wszystko b臋dzie super. No tutaj mamy r贸偶ne rynki, w艂a艣nie r贸偶ne procesy, r贸偶ne konteksty i tego researchu po prostu ta grupa musi by膰 wi臋ksza.

Wi臋c tak, to te偶 jest jaka艣 taka istotna r贸偶nica.

Krzysztof Geselle
My jeszcze w projekcie mamy to, 偶e obs艂ugujemy kilka kraj贸w i ka偶dy z nich ma inne procesy, a 偶e tak powiem takie procesy papierowe, jeszcze stare, tak? No ale mamy now膮 aplikacj臋, kt贸ra teoretycznie powinna obejmowa膰 je wszystkie. I zadowolenie jakby tych wszystkich grup r贸偶nych u偶ytkownik贸w jest osobnym wyzwaniem. Tak naprawd臋 w艂a艣nie jak to w jednym produkcie zawrze膰. Ale to jest osobna jakby historia, to co interesuj膮cego tutaj si臋 pojawi艂o i co te偶 ju偶 wcze艣niej powiedzia艂e艣 a propos wywiad贸w z u偶ytkownikami. Chcia艂bym wr贸ci膰 teraz albo rozpocz膮膰 w膮tek samych bada艅, tak naprawd臋 i ca艂ego tego procesu UX-owego, jak on si臋 wed艂ug ciebie r贸偶ni, jakie ty zauwa偶asz po prostu r贸偶nice w nim.

Anna Ptasi艅ska
Je艣li m贸wimy og贸lnie o procesie, to w艂a艣nie, 偶eby znowu nie robi膰 jakich艣 sztucznych podzia艂贸w, ten proces UX-owy b臋dzie podobny w du偶ej mierze do tego w przypadku produkt贸w typu B2C, ale r贸偶nica, przynajmniej z mojego do艣wiadczenia, jest taka, 偶e konkretne etapy trwaj膮 albo troch臋 d艂u偶ej, albo troch臋 kr贸cej. Bo na przyk艂ad, je艣li mamy ten pierwszy etap gdzie艣 tam zdefiniowania, empatyzacji, tak? My chcemy zrozumie膰, co my w og贸le mamy robi膰, zbieramy, analizujemy, rozmawiamy z u偶ytkownikami, to ten etap potrafi by膰 bardzo d艂ugi. I znowu, to wynika po prostu z z艂o偶ono艣ci konkretnych temat贸w, jakich艣 biznesowych problem贸w. Je艣li chodzi o etap samego researchu, to tutaj te偶 dodam, i to jest du偶y plus Enterprise’a, 偶e 艂atwiej jeste艣my w stanie pozyska膰 tych u偶ytkownik贸w.

Dlatego, 偶e tak d艂ugo jak to s膮 u偶ytkownicy, kt贸rzy po prostu pracuj膮 dla tego klienta, to jest kwestia pogadania z nimi na Teams’ach cz臋sto. I oczywi艣cie ja jestem zawsze za tym, 偶eby to by艂o robione nie tam, ej, hej, co my艣lisz o tym, tylko to s膮 normalne sesje z wywiadami. Odbywa si臋 to wed艂ug tej samej struktury, wed艂ug tego samego planu, jak w przypadku wywiad贸w takich z u偶ytkownikami, kt贸rzy nie pracuj膮 w firmie. Ale tak, tutaj na pewno jest ta r贸偶nica w zbieraniu tych danych. Oczywi艣cie to te偶 generalizuje tutaj, mog膮 by膰 bardzo proste aplikacje te偶 enterprise’owe, ale raczej do艣wiadczenie moje jest takie, 偶e to wymaga dobrej te偶 dokumentacji.

W og贸le ten pierwszy krok, kiedy ja faktycznie sobie mapuj臋 to co wiem albo to czego nie wiem, albo to czego chc臋 si臋 dowiedzie膰 i nieskakanie i nieprzeskakiwanie od razu, to ja ju偶 taki szybki wireframe zrobi臋, chocia偶 mnie nieraz kusi艂o, bo znowu ja mam te nawyki, mia艂am jeszcze, my艣l臋, 偶e ju偶 staram si臋 niwelowa膰 je coraz bardziej albo do zera, ale mia艂am te nawyki, ja chc臋 projektowa膰, ja ju偶 chc臋, 偶eby to wygl膮da艂o i to by艂a taka lekcja pokory te偶 dla mnie. OK, mo偶esz, prosz臋, projektuj, ale b臋dziesz to robi膰 setki razy, bo b臋dziesz wraca膰 z pytaniami. Dlatego ten pierwszy etap, my艣l臋, jest dosy膰 inny.

No te偶 kwestia wyd艂u偶enia pewnych w艂a艣nie krok贸w, jak wywiady, research, gdzie艣 tam p贸藕niej testy u偶yteczno艣ci. No mimo wszystko tych u偶ytkownik贸w cz臋sto zdarza si臋, 偶e musi by膰 wi臋cej, wi臋c sam ten proces trwa d艂u偶ej. Aczkolwiek to nie jest dla mnie tak d艂ugo, jak si臋 ma fajne osoby te偶 w projekcie, czy account owner贸w, je艣li to jest jaki艣 zewn臋trzni klienci albo u偶ytkownicy, albo produktowner贸w fajnych, to tych u偶ytkownik贸w naprawd臋, ja na przyk艂ad dos艂ownie, to jest takie fajne do艣wiadczenie, w aktualnym projekcie dostaj臋 na tacy, 偶e tak powiem, z r贸偶nych region贸w, tak, Chiny, z Europy, z Ameryki P贸艂nocnej, Po艂udniowej, jakby mam naprawd臋 szeroki ten zakres i to jest super.

Jakie jeszcze r贸偶nice? Wydaje mi si臋, 偶e gdzie艣 tam ten proces r贸偶ni si臋 troch臋 te偶 w kontek艣cie, o tym te偶 ju偶 troch臋 m贸wili艣my, ale w kwestii zbierania te偶 danych ilo艣ciowych i w kwestii jakich艣 metryk, bo je艣li m贸wimy tutaj o tych aplikacjach konsumenckich i ustawiamy metryki sukcesu tej aplikacji, no to my chcemy, 偶eby ten u偶ytkownik du偶o tego czasu sp臋dza艂 w tej aplikacji bardzo cz臋sto, tak? Tak jak na przyk艂ad Zalando. Tu nie chodzi tylko o to, 偶eby ludzie kupili te produkty. To ma by膰 dla nich odskocznia i forma rozrywki, 偶eby wej艣膰 sobie do aplikacji, poogl膮da膰 rzeczy, polubi膰, niekoniecznie nawet kupi膰 na tym pierwszym etapie, oczywi艣cie docelowo tak.

A w przypadku naszych aplikacji, tak, no to znowu, time on task czy error rate, czyli ile gdzie艣 tam tych problem贸w jest, d艂ugo艣膰 onboardingu jakiego艣 danego u偶ytkownika, wi臋c tutaj znowu gdzie艣 s膮 te r贸偶nice. Dla mnie ten proces, tak jak m贸wi臋, jako designera jest gdzie艣 tam bazowo podobny, ale r贸偶ni si臋 w kwestiach nacisku na konkretne etapy.

Krzysztof Geselle
To znowu poruszam ten w膮tek z pocz膮tku rozmowy, 偶e tutaj mamy przywi膮zanie do aplikacji z wyboru i musimy jakby tutaj dzia艂a膰 troszeczk臋 te偶 na dopamin臋 u偶ytkownika, podsyca膰 j膮 i ca艂y czas stara膰 si臋, 偶eby on mia艂 to poczucie zadowolenia. Niestety w Enterprise’ie no tutaj jest przymus u偶ytkowania tej aplikacji.

Anna Ptasi艅ska
Ale czy stety czy niestety? Zastan贸w si臋 te偶, znaczy ja gdzie艣 tam mia艂am takie przemy艣lenie, 偶e my przynajmniej jako designerzy nie musimy lawirowa膰 powiedzmy dooko艂a tych dark pattern贸w, 偶e nie ma czego艣 takiego, my nie wciskamy komu艣 czego艣. Nie chc臋 demonizowa膰 tutaj, 偶e ca艂y e-commerce jest po prostu z艂y i paskudny, bo to nie jest prawda. Ludzie potrzebuj膮, to jest wygoda, to bardzo wielu osobom jakby ratuje 偶ycie tak powiedzmy w przeno艣ni, ale nie ma, nie ma jakby projektowania pod sprzeda偶, no bo jednak taki jest mocno nacisk w aplikacjach komercyjnych. Sk膮d si臋 te pieni膮dze musz膮 si臋 bra膰 w typowej ekomersie, nie w ka偶dej aplikacji znowu, ale dla kogo艣 te kwestie powiedzmy etyczne s膮 wa偶ne, to ten kij ma dwa ko艅ce tak, jakby to s膮 du偶e firmy i du偶e firmy s膮 du偶ymi firmami, ale mimo wszystko wydaje mi si臋, 偶e gdzie艣 tam z punktu widzenia samego designu, tutaj faktycznie priorytetem jest wydajno艣膰, jakby gdzie艣 tam i u偶yteczno艣膰 tych rozwi膮za艅, a niekoniecznie baner sprzeda偶owy na gdzie艣 tam p贸艂 strony, nie?

Krzysztof Geselle
Ale to bardzo ciekawy aspekt w艂a艣nie etyczny jeszcze. W sumie nie zastanawia艂em si臋 nad tym od tej strony, ale ciekawe, ciekawe. M贸wi艂a艣 tak naprawd臋 o tym, 偶e tak膮 pr贸bk膮 badawcz膮 powiedzmy, 偶e jest sze艣膰 u偶ytkownik贸w. Co je偶eli mamy jeszcze mniejsz膮 tak naprawd臋 ilo艣膰 tych u偶ytkownik贸w, kt贸rzy potrzebuj膮 konkretnej funkcjonalno艣ci?

Anna Ptasi艅ska
Tutaj wszystko tyczy si臋 proporcji i gdzie艣 tam tej skali. W zale偶no艣ci od tego, bardzo cz臋sto te enterprise’owe rozwi膮zania, to nie jest wcale setki, dziesi膮tki, gdzie艣 tam tysi臋cy u偶ytkownik贸w, to potrafi膮 by膰 ma艂e grupy i tutaj wszystko to jest kwestia proporcji. No ta liczba sze艣ciu u偶ytkownik贸w, z kt贸rymi powinni艣my rozmawia膰, to jest te偶 taka warto艣膰 z gwiazdk膮 i to nawet Nielsen Norman Group m贸wi艂, 偶e ok to jest 6 je艣li masz bardzo jednolit膮 grup臋. Je艣li masz t臋 grup臋 niejednolit膮, no to oczywi艣cie b臋dzie to wi臋cej. Ale ma艂o kto czyta te gwiazdki cz臋sto, dlatego znowu, te zasady s膮 takie bardzo dla komercyjnego UX-a, cz臋sto i takie og贸lne.

Ja bym w miar臋 mo偶liwo艣ci zbada艂a jak膮 w og贸le jest grupa u偶ytkownik贸w, jaka to jest proporcja, bo je艣li to jest na tyle ma艂a grupa, to mo偶emy z nim po prostu porozmawia膰 i zrozumie膰 i znale藕膰 jakie艣 rozwi膮zanie, ale wszystko to jest kwestia skali my艣l臋 i zbadania tego jaka tam jest faktycznie aktywno艣膰, ile tych u偶ytkownik贸w jest i na ile to si臋 zmienia, aczkolwiek to jest te偶 takie typowo enterprise’owe mi si臋 wydaje. Ja mia艂am taki projekt, w kt贸rym pracowa艂am kiedy艣 i to by艂o narz臋dzie, kt贸re by艂o jednocze艣nie wewn臋trzne, to znaczy tam pracowali wewn臋trzni, internalowi, tak zwani operacyjni u偶ytkownicy, kt贸rzy zarz膮dzali jakimi艣 zam贸wieniami.

Ale w tym samym projekcie by艂a te偶 grupa u偶ytkownik贸w, pewne rodzaje roli u偶ytkownik贸w i to byli klienci tego mojego klienta, czyli to by艂y u偶ytkownicy z zewn膮trz, to by艂y inne firmy, to dalej by艂 kontekst zawodowy i przez to, 偶e to byli naprawd臋 duzi klienci, to by艂y bardzo du偶e firmy, ich nie musia艂o by膰 du偶o. My艣l臋, 偶e tych klient贸w by艂o tam z czterdziestu? Skala nie jest taka du偶a, oczywi艣cie ka偶dy z tych klient贸w mia艂 ile艣 tam u偶ytkownik贸w pod sob膮 i to jakby si臋 mno偶y艂o, ale bardzo cz臋sto je艣li ustawiamy sobie w analityce produktach typowo komercyjnych, ustawiamy sobie no jak膮艣 tam aktywno艣膰, mierzymy kliki na konkretnym komponencie, no to w aplikacjach komercyjnych je艣li jest bardzo niska klikalno艣膰 albo jaka艣 niska aktywno艣膰 na konkretnym komponencie albo funkcjonalno艣ci, no to decyzja przewa偶nie jest prosta.

Wywalamy, tak, szkoda tego utrzymywa膰, to kosztuje. W przypadku Enterprise’owych mo偶e by膰 ten jeden klient, kt贸ry sobie wynegocjowa艂, 偶e on tego chce u偶ywa膰 i to ma na przyk艂ad w umowie i to ma w kontrakcie i to ju偶 jest kwestia troch臋 jakby planowania ca艂ego produktu i 偶e nie da艂o si臋 mo偶e tego klienta troszeczk臋 przekona膰 i narzuci膰 mimo wszystko jaki艣 pewien proces, ale cz臋sto tak jest i to te偶 jest taka odwrotno艣膰 i tworz膮 si臋 takie kombajny tak jakby ten klient chcia艂 to, ten to i po prostu to te偶 jest bardzo wa偶na rola my si臋 tutaj Project Managera 偶eby jako艣 to pogodzi膰.

Krzysztof Geselle
Tu jest w艂a艣nie te偶 tak ciekawa zale偶no艣膰, 偶e tutaj je偶eli m贸wimy o jednym kliencie to za tym w rozwi膮zaniach B2B, to cz臋sto za tym jednym klientem, jednym u偶ytkownikiem stoi ogromny biznes tak naprawd臋 i nie mo偶emy jakby stwierdzi膰, o nie, to nas nie interesuje i nie dostosujemy si臋 do ciebie.

Anna Ptasi艅ska
Tak, dok艂adnie. A propos tego jeszcze projektu, mia艂am tak膮 ciekaw膮 histori臋. Troch臋 to si臋 tyczy r贸偶nicy, troch臋 to si臋 tyczy specyfiki Enterprise. Zosta艂 zaprojektowany nowy feature, nowa funkcjonalno艣膰 na 偶yczenie akurat tego jednego klienta i to kosztowa艂o du偶o pieni臋dzy, ale te偶 to by艂 bardzo du偶y klient, bardzo du偶a skala, bardzo du偶y zysk, je艣li ten klient i to by艂 jego warunek. Wszyscy ca艂e r臋ce na pok艂ad, wszyscy si臋 zabieramy za ten feature i to mia艂o bardzo szybko. Im szybciej tego klienta b臋d膮 w stanie obs艂ugiwa膰 w systemie, tym szybciej zaczn膮 zarabia膰 du偶e pieni膮dze. Akurat ja nie projektowa艂am tej funkcjonalno艣ci, ale p贸藕niej by艂am odpowiedzialna za przeprowadzenie researchu i bada艅 ju偶 na zaimplementowanym produkcie.

No i wszystko by艂o ugrane, wszystko by艂o gotowe, ju偶 praktycznie zaproszenia powysy艂ane, u偶ytkownicy znalezieni. I nagle dosta艂am informacj臋 od account ownera, 偶e Ania jednak nie robimy tych test贸w, nie robimy tych wywiad贸w. A ja taka zdziwiona jakby dlaczego, no jakby to chyba tak fajnie opiekujemy si臋 tym klientem, chcemy us艂ysze膰 co on ma do powiedzenia. I on mi zwr贸ci艂 uwag臋, 偶e je艣li co艣, my b臋dziemy dok艂adnie pyta膰, je艣li co艣 p贸jdzie nie tak, je艣li oni co艣 znajd膮, bo ju偶 dali taki pierwszy akcept, to oni po prostu nie wygraj膮 tego kontraktu, czy tam nie przeci膮gn膮 tak szybko tego klienta i trzeba b臋dzie znowu naprawia膰.

No i to jest taka kuriozalna sytuacja, tak, no bo normalnie w takim B2C jest tak, 偶e Bo偶e, ten u偶ytkownik, on jest najwa偶niejszy, jak on, jakiemu si臋 nie spodoba, no to przecie偶 on do nas nie przyjdzie, a tutaj sytuacja by艂a taka, nie grzebcie tam tak mocno, p贸藕niej zrobimy, oczywi艣cie nie zrobili, ale to te偶 taka specyficzna chyba wydaje mi si臋 akurat negatywna enterprise’owa sytuacja i te偶 z niej mo偶na lekcj臋 wyci膮gn膮膰, tak, jakby ja te偶 empatyzuj臋 z tym account onerem, no bo ja rozumiem jego argumenty, autentycznie rozumiem jego argumenty. Wydaje mi si臋, 偶e taka lekcja dla tego ca艂ego zespo艂u by艂aby taka, 偶eby bardzo szybko przetestowa膰, nawet w pierwszym stanie, pierwotnym stanie tej koncepcji, a ju偶 na koniec nie ryzykowa膰.

Ja rozumiem, 偶e dla nich to jest ryzyko dla biznesu, wi臋c to te偶 taka anegdotka.

Krzysztof Geselle
Ustalili艣my, 偶e ma by膰 brzydko, ciasno.聽

Anna Ptasi艅ska
Z艂ote聽zasady Enterprise.

Krzysztof Geselle
呕artuj臋. Chcia艂bym, 偶eby艣 w pewien spos贸b si臋 rozprawi艂a w艂a艣nie z tymi mitami troszeczk臋, kt贸re naros艂y dooko艂a tych aplikacji Enterprise’owych.

Anna Ptasi艅ska
Tak, dok艂adnie. Pierwszy z tych mit贸w, tak jak powiedzia艂e艣, ma by膰 brzydko. Znowu, ja nie chc臋, 偶eby to by艂a leniwa wym贸wka dla designer贸w, 偶e tutaj my nie b臋dziemy nic zmienia膰, bo u偶ytkownicy ju偶 tak lubi膮 i tak mieli, albo wa偶niejsze jest to, 偶eby by艂a ta funkcjonalno艣膰 dzia艂aj膮ca. Oczywi艣cie to wszystko jest wa偶ne, ale to nie zwalnia nas odpowiedzialno艣ci tego, 偶eby zrobi膰, co w naszej mocy, 偶eby te narz臋dzia by艂y przyjemne te偶 w u偶ytkowaniu. I jest ta tak zwana piramida UX, w kt贸rej na bazie stoi to, 偶e to ma dzia艂a膰. I to jest chyba oczywiste. I w przypadku produkt贸w komercyjnych o tym nawet nikt nie m贸wi, 偶e to ma dzia艂a膰.

To musi dzia艂a膰. W przypadku enterprise’owych to te偶 musi dzia艂a膰, bo to ma wp艂yw na biznes. Ale potem im idziemy wy偶ej, tym ju偶 zaczynaj膮 si臋 te rzeczy troch臋 rozmywa膰. Z tego co pami臋tam, na najwy偶szym poziomie, jakby na czubku tej piramidy jest to, 偶e te produkty maj膮 by膰 joyful i takie przyjemne. Plus jeszcze chyba najwy偶szy czubek to jest to, 偶e maj膮 mie膰 pozytywny wp艂yw na 偶ycie u偶ytkownika. I wydaje mi si臋, 偶e my te偶 ju偶 si臋 wspinamy w tym enterprise coraz wy偶ej, 偶e to ju偶 nie wystarczy. I dawno temu przesta艂o wystarcza膰, 偶e to ma dzia艂a膰. To te偶 ma dobrze wygl膮da膰.

Wydaje mi si臋, 偶e tutaj bardzo du偶a rola tego jak te aplikacje wygl膮daj膮 le偶y w design systemach i w tym czy konkretny produkt faktycznie ma porz膮dny design system, dobrze zaprojektowany, dobrze udokumentowany, bo bez tego to tutaj moim zdaniem jest ca艂y pies pogrzebany, 偶e cz臋sto nie ma dobrej dokumentacji, nie ma te偶 dobrego hand offu dla deweloper贸w, albo nikt tego nie pilnuje, bo naprawd臋 to te偶 jakby jest rola, uwa偶am, designera, 偶eby dopinowa膰 tego, 偶e ta implementacja jest zgodna z designem. Ja wiem, 偶e s膮 r贸偶ne sytuacje i jakby czasami trzeba i艣膰 na kompromisy, to te偶 jest wa偶ne, ale jednak gdzie艣 tam ten quality check jest bardzo istotny.

Wiadomo, mog膮 to robi膰 te偶 testerzy, ale oni jednak w troszeczk臋 innym kontek艣cie patrz膮 na implementacj臋. Wi臋c tak, brzydko wcale nie musi by膰. Ja tak uwa偶am, aczkolwiek warto te偶 mie膰 zdrowe spojrzenie na to, co jest wa偶ne i co to znaczy brzydko, a co to znaczy 艂adnie, bo to ma by膰 funkcjonalne.

Krzysztof Geselle
Ca艂kowicie si臋 z tym zgadzam. W swoim do艣wiadczeniu tutaj projektowym te偶 mog臋 potwierdzi膰, 偶e ok, estetyka nie jest istot膮 powiedzmy tych aplikacji i wiele rzeczy jakby jest niezauwa偶alne, natomiast w momencie, w kt贸rym takimi drobnymi kroczkami zacz臋li艣my aktualizowa膰 w艂a艣nie nasz design system, kt贸ry wp艂ywa艂 na wygl膮d ca艂ej aplikacji, to mieli艣my w艂a艣nie ten feedback od u偶ytkownika. Jest fajnie i to jest w艂a艣nie ciekawe, 偶e po prostu jednak zosta艂o to zauwa偶one i oni musz膮 w艂a艣nie patrze膰 na ten interfejs osiem godzin, 偶e tak powiem, ka偶dego dnia to wp艂ywa to na ich 偶ycie.

Anna Ptasi艅ska
翱肠锄测飞颈艣肠颈别.

Krzysztof Geselle
Na聽to w艂a艣nie jakie艣聽zadowolenie.

Anna Ptasi艅ska
To聽jest ciekawe i fajnie, 偶e w艂a艣nie, 偶e kto艣 to docenia i ludzie bardzo cz臋sto te偶 nie potrafi膮 albo nie maj膮 okazji tego nazwa膰, ale oni to czuj膮. Wi臋c wydaje mi si臋, 偶e tak, 偶e wcale nie musi by膰 brzydko. Ale trzeba po prostu przy du偶ej skali pilnowa膰 pewnej struktury i mie膰 te偶 zasoby, odpowiedni ludzie, kt贸rzy te偶 zajm膮 si臋 projektowaniem tych komponent贸w i tego pilnuj膮. Jakie mamy jeszcze tutaj stereotypy? Wydaje mi si臋 to, 偶e projektowanie Enterprise to jest nuda. Tak, no bo tu tabela, tam tabela, tutaj dashboard i do widzenia. Ja si臋 na przyk艂ad z tym kompletnie nie zgadzam.

I ja te偶 rozumiem sk膮d ten argument si臋 bierze i to zale偶y w艂a艣nie gdzie komu艣 bije serce szybciej i do czego. Bo tutaj rozwi膮zujemy naprawd臋 skomplikowane jakie艣 procesy czy jaki艣 flow u偶ytkownika i ja nieraz tak po prostu tak siedz臋 i to jest dos艂ownie jakbym uk艂ada艂a jakie艣 puzzle, milion kawa艂k贸w, jakby jednokolorowe, bo nie ma po prostu wzorc贸w bardzo cz臋sto do konkretnego, do konkretnej interakcji. Je艣li chodzi o takie standardowe i znowu ja nie chc臋 m贸wi膰, 偶e wszystkie w og贸le komercyjne aplikacje to jest piku艣, wszystko to samo i te same paterny, ale wydaje mi si臋, 偶e w tych enterprise’owych to funkcjonalno艣ci albo to co ta aplikacja robi czasami jest tak dziwne i takie s膮 dziwne wymagania i specyficzne, 偶e to naprawd臋 wymaga kreatywnego podej艣cia do rozwi膮zania problemu.

przy u偶yciu odpowiednich narz臋dzi jakie si臋 ma, czyli w艂a艣nie komponent贸w, frameworku itd. Wi臋c ja bym nie powiedzia艂a, 偶e to jest nuda, aczkolwiek je艣li kto艣 nie lubi tabel to bym nie poleci艂a.

Krzysztof Geselle
Ale tutaj si臋 ca艂kowicie musz臋 zgodzi膰 w艂a艣nie z tym wnioskiem. W pewien spos贸b istot膮 naszej pracy jest upraszczanie proces贸w, ale w tych 艣rodowiskach takich czasami ten proces nie mo偶e by膰 upraszczany jakby w niesko艅czono艣膰. Mamy pewien poziom skomplikowania, kt贸ry po prostu musi pozosta膰 i ja sam napotyka艂em si臋 na wiele sytuacji, w kt贸rych po prostu w艂a艣nie mam jakie艣 tam paterny i no niestety musz臋 wymy艣le膰 jaki艣 nowy, bo on ma swoje ograniczenia, ma swoje limity, prawda, i musz臋 budowa膰 co艣 nowego, ale tylko wtedy, tak naprawd臋. To jest te偶 kwestia, wydaje mi si臋, takiej dojrza艂o艣ci, 偶e jako projektanci jest super istotne, 偶e znamy frameworki, w kt贸rych pracuj膮 nasi programi艣ci, tak, zaznajamiamy si臋 z nimi, wiemy, jakie s膮 tam limity, tak naprawd臋, ale czasami w艂a艣nie dochodzimy do tej granicy, i dopiero wtedy mo偶emy jakby wymy艣li膰 co艣, musimy doda膰, takiego customowego, takiego, co jest tylko i wy艂膮cznie jakby w tym rozwi膮zaniu.

To te偶 my艣l臋, 偶e jest super istotne.

Anna Ptasi艅ska
Tak, tak to prawda, ten balans.

Krzysztof Geselle
Tak, ale to jest taka kreatywno艣膰, kt贸ra mi si臋 podoba i tutaj nie wieje nud膮, 偶e tak powiem.

Anna Ptasi艅ska
Oj nie, oj tak nie. Wydaje mi si臋, 偶e te偶 nawi膮zuj膮c do tego co powiedzia艂e艣, a propos, w艂a艣nie jak ju偶 dojdziemy do 艣ciany, musimy wymy艣li膰 co艣 nowego, to te偶 bierzmy pod uwag臋 konteksty, w jakich pracuj膮 ci nasi u偶ytkownicy. Otw贸rzmy tego Excela, poznajmy go bardzo dobrze, bo to jest co艣, co ci u偶ytkownicy znaj膮. Znowu, nie jest to moja ulubiona aplikacja na 艣wiecie, ale ja zdaj臋 sobie spraw臋, jaka to jest pot臋偶na aplikacja. I czuj臋 troch臋 tak膮 odpowiedzialno艣膰, jakby je艣li moi u偶ytkownicy, to jest ich po prostu chleb powszedni, a ja mam zaprojektowa膰 co艣 nowego, co艣 innego, no to kurcz臋, sprawdz臋, mo偶e tam jest co艣 podobnego, zapytam kogo艣, kto jest 艣wietny w Excelu, wi臋c tak, to te偶 tak, to nawi膮zanie kontekstu.

Czy mamy jakie艣 jeszcze mity dotycz膮ce Enterprise?

Krzysztof Geselle
Same takie rozwi膮zania w艂a艣nie, 偶e mamy ten web, tabele.

Anna Ptasi艅ska
Tak, tylko to, tak, nic innego.

Krzysztof Geselle
Tak.

Anna Ptasi艅ska
Ale to te偶 nie jest prawda. Ty sam powiedzia艂e艣, ty pracujesz z mobilnymi aplikacjami, tak, jakby cz臋sto s膮 to te偶 tablety, cz臋sto to jest te偶 rozszerzona rzeczywisto艣膰. By艂 taki projekt, w艂a艣nie to do niego nawi膮zywa艂am, a propos, z tego co pami臋tam, to by艂o trenowanie pracownik贸w, kt贸rzy pracuj膮 na wysoko艣ciach, no jednak nie na wysoko艣ciach, tak, dla bezpiecze艅stwa. I wiadomo, to nie s膮 najbardziej popularne aplikacje enterprise’owe oczywi艣cie. Te偶 jakby nie chc臋 tutaj myli膰 oczu nikomu, ale to naprawd臋 potrafi si臋 r贸偶ni膰 i w zale偶no艣ci te偶 od bran偶y.

Krzysztof Geselle
Du偶o sobie tutaj powiedzieli艣my o tych kwestiach mit贸w, 偶e tak powiem. Jak ty si臋 czujesz w tym 艣rodowisku? Jakie widzisz plusy pracy w艂a艣nie w takich rozwi膮zaniach enterprise’owych?

Anna Ptasi艅ska
Tak, ja faktycznie mia艂am styczno艣膰 te偶 z prac膮 w innym kontek艣cie, takim bardziej komercyjnym, dlatego jak tak sobie por贸wnuj臋, no to co艣 o czym ju偶 powiedzia艂am, czyli dost臋p do u偶ytkownik贸w, to jest super, bo ja lubi臋 robi膰 research, to znaczy uwa偶am, 偶e on jest po prostu bardzo wa偶ny, a cz臋sto to by艂a dosy膰 du偶a blokada i nie m贸wi臋, w niekt贸rych rozwi膮zaniach enterprise’owych to wszystko te偶 zale偶y troch臋 od dojrza艂o艣ci danej firmy, ale mimo wszystko oni s膮 jakby dost臋pni w ramach tej samej firmy, wi臋c jednak jest to pewne u艂atwienie. Wydaje mi si臋, 偶e te偶 ten plus z punktu widzenia projektanta to jest to, 偶e faktycznie ma si臋 taki wp艂yw na codzienn膮 prac臋 ludzi, nie wiem, gdzie艣 tam wp艂ywa si臋 na te fajne rzeczy.

Ja nie m贸wi臋, 偶e jakby komercyjny, bo komercyjny design i UX design te偶 potrafi by膰 艣wietny i mie膰 super fajny wp艂yw na 偶ycie os贸b z r贸偶nymi problemami, ale wydaje mi si臋, 偶e to jednak ja wiem, 偶e kto艣 tego u偶ywa. I jakby jest to gdzie艣 tam dla mnie wa偶ne. My艣l臋, 偶e plusem jest te偶 to, i to troch臋 si臋 tyczy specyfiki naszej pracy, w jaki spos贸b my pracujemy w 乌鸦传媒, no i jednak my mo偶emy pozna膰, pomimo tego, 偶e pracujemy w jednej firmie ju偶 d艂ugo, to pracujemy te偶 dla r贸偶nych klient贸w na przestrzeni tych lat. Wi臋c pomimo tego, ja te偶 jestem fank膮 troch臋 sp臋dzenia troch臋 czasu w projekcie, dlatego 偶e tak jak m贸wi艂am zajmuje to chwil臋, 偶eby si臋 tam w og贸le poczu膰 dobrze, ale te偶 sam fakt tej mo偶liwo艣ci zmiany tych bran偶, kompletnie r贸偶nych, uwa偶am, 偶e to jest plus.

Fajne jest te偶 uwa偶am to, 偶e ta du偶a skala niesie za sob膮 te偶 to, 偶e bardzo cz臋sto si臋 pracuje z design systemami. W mniejszych projektach, nie zawsze design system zreszt膮 jest potrzebny, um贸wmy si臋. Design systemy s膮 super i fajne, ja bardzo lubi臋 ca艂y ten temat, ale my艣l臋, 偶e czasami przy mniejszych projektach, ju偶 w og贸le projektach jakich艣 stron, jaka艣 tam biblioteka komponent贸w, czy jaki艣 tam UI pattern library malutka wystarczy. Nie ma co tutaj design token贸w zmiennych pakowa膰, bo nie jest to konieczne. Mi to troch臋 przypomina, Krzysiu, pami臋tasz jak si臋 projektowa艂o logo i si臋 robi艂o te偶 ksi臋g臋 znaku.

Jakby ta ksi臋ga znaku czasami, mam wra偶enie, by艂a zb臋dna. Dokumentacja jest wa偶na, ale ta ksi臋ga znaku to by艂 jaki艣 taki obszerny dokument, do kt贸rego ta pani Krysia, kt贸ra prowadzi salon fryzjerski, nie b臋dzie zagl膮da膰 za specjalnie.

Krzysztof Geselle
No nie.

Anna Ptasi艅ska
奥谤臋肠锄

Krzysztof Geselle
奥谤臋肠锄 na pewno.

Anna Ptasi艅ska
No w艂a艣nie. Aczkolwiek dokumentacja jest wa偶na. Jaki jest jeszcze plus? Mi si臋 w og贸le wydaje, 偶e du偶ym plusem jest to, 偶e AI chyba nas szybko nie wyprze. Tutaj nie ma zawsze gotowych pattern贸w. Gdybym ja mia艂a napisa膰 prompt, kt贸ry mia艂by mi zaprojektowa膰 to, co ja musz臋 zaprojektowa膰, to ja przysi臋gam szybciej to zaprojektuj臋 ni偶 napisz臋 ten prompt, bo tam jest tyle wytycznych. Po prostu masa tego. Ja nawet kiedy艣 sobie przetestowa艂am, oczywi艣cie. Moja tutaj designerska ciekawo艣膰 wzi臋艂a g贸r臋. Napisa艂am, no nie jaki艣 super d艂ugi, bo te偶 a偶 tak mi si臋 nie chcia艂o, ale prompt z grubsza opisuj膮cy to, co dany ekran, kt贸ry ja projektowa艂am, ma robi膰, oczywi艣cie przy zachowaniu wszystkich ostro偶no艣ci, nie podawaniu 偶adnych takich wra偶liwych szczeg贸艂贸w.

I dosta艂am taki design, 偶e ja og贸lnie wiecie, 偶eby by艂o jasne, AI uwa偶am jest wa偶ny i potrzebny i pomaga mi du偶o na co dzie艅 w pracy, ale w tym przypadku jeszcze projektowanie samych interfejs贸w jeszcze, jeszcze chwilka, jeszcze jakby jeste艣my bezpieczni na razie, ja mam takie wra偶enie.聽 Tak, tak. Wydaje mi si臋 te偶, 偶e dla mnie to by艂 w og贸le osobi艣cie fajne zderzenie i taki prawdziwy, ju偶 o tym m贸wi艂am, ale taki prawdziwy kube艂 zimnej wody na t膮 moj膮 nagrzan膮 graficzn膮 g艂ow臋. I to by艂o takie, okej, ja tego potrzebowa艂am, bo niby ja jakby te偶 sko艅czy艂am po dyplom贸wk臋 na SWPS, kt贸r膮 wi臋kszo艣膰 tutaj designer贸w sko艅czy艂a.

No i ja rozumia艂am, co jest istot膮, co jest najwa偶niejsze. Ale jednak gdzie艣 tam te nawyki w艂a艣nie jakie艣 takie estetyczno-graficzne we mnie by艂y i mi si臋 to podoba, 偶e nagle tutaj faktycznie pokaza艂o mi to, co jest wa偶ne, wi臋c to jest moim zdaniem dla mnie osobiste, taki to by艂 plus. My艣l臋 te偶, 偶e kolejn膮, i te偶 tutaj o tym wspomnia艂am troch臋, ale w艂a艣nie to, 偶e ja nikomu nie musz臋 wciska膰 jako艣 bardzo niczego, to o tym m贸wili艣my a propos tych e-commerce’贸w, tak? I wiadomo, jakby to nie jest tak, 偶e jest Enterprise i tylko e-commerce, jakby nie ma nic wi臋cej, jest mn贸stwo innych produkt贸w, ale jakby nie wiem, jako艣 mo偶e przez to, 偶e ja kiedy艣 te偶 to robi艂am i mam troch臋 taki, to ju偶 nie chc臋 tego robi膰 najzwyczajniej w 艣wiecie.

My艣l臋, 偶e te偶 to poznawanie r贸偶nych kultur, dlatego 偶e ci u偶ytkownicy, akurat w moim projekcie jest tak, 偶e to s膮 przer贸偶ne rynki i regiony i gdzie艣 tam mo偶liwo艣膰 pracy w ten spos贸b, w og贸le zauwa偶ania r贸偶nic jakich艣 kulturowych, kt贸re wyst臋puj膮, to te偶 jest fajne do艣wiadczenie. Tak jakby my艣l臋, 偶e, aczkolwiek to si臋 nie tyczy tylko i wy艂膮cznie Enterprise’a, ale dla mnie to gdzie艣 tam jest charakterystyczne dla projektu, w kt贸rym pracuj臋.

Krzysztof Geselle
Ania, rozprawi艂a si臋 z plusami, no zostaj膮 nam minusy. Nie jest chyba tak kolorowo.

Anna Ptasi艅ska
My艣l臋, 偶e tutaj zale偶y to troch臋 od interpretacji albo od tego, co kto艣 lubi robi膰, ale wydaje mi si臋, 偶e dla wielu os贸b mo偶e by膰 troch臋 straszny jakby ten pr贸g wej艣cia. To ile trzeba zrobi膰 tak naprawd臋, zanim si臋 przejdzie do samego designu, w jakim otoczeniu trzeba funkcjonowa膰, bo te otoczenia s膮 skomplikowane, jest bardzo du偶o interesariuszy, jest bardzo du偶o os贸b, kt贸re maj膮 bezpo艣redni albo po艣redni wp艂yw na to, jak my pracujemy. Dla niekt贸rych to b臋dzie plus, dlatego 偶e faktycznie poznaje si臋 te偶 r贸偶ne role, jak kto艣 lubi pracowa膰 w biznesie, to my艣l臋, 偶e to b臋dzie plus, dla niekt贸rych to mo偶e by膰 troch臋 odstraszaj膮ce.

Krzysztof Geselle
Ale na pewno wymaga to takiej wi臋kszej dojrza艂o艣ci tego projektanta, zrozumienia takiego bardzo silnego kontekstu biznesowego, wp艂ywu tych naszych decyzji na bud偶ety. Znaczy to w sumie zawsze ma wp艂yw, ale nie wiem czy tutaj nawet nie bardziej.

Anna Ptasi艅ska
My艣l臋, 偶e te偶 minusem dla os贸b s膮 NDA, czyli tak zwane umowy poufno艣ci, non-disclosure agreements, dlatego 偶e jest to problem troch臋 dla designer贸w, my艣l臋, bo my nie mo偶emy po prostu pokaza膰, nie mo偶emy budowa膰 na bilansie case study, no bo to wszystko jest jakby chronione przez klienta.

Krzysztof Geselle
Ja teoretycznie po czterech latach pracy w 乌鸦传媒 nie mam nic do portfolio.

Anna Ptasi艅ska
No teoretycznie tak, wiadomo, to znaczy.

Krzysztof Geselle
Nic nie robi艂em.

Anna Ptasi艅ska
To warto uzgodni膰 gdzie艣 tam ze swoim menad偶erem, jakby by膰 tutaj szczerym i zapyta膰 co mo偶emy zrobi膰, a co nie, bo bardzo cz臋sto ju偶 na takich wydaje mi si臋 bardziej senioralnych, szczeg贸lnie stanowiskach, troch臋 chodzi o to, 偶eby by膰 te偶 w stanie opowiedzie膰 o tym, jak si臋 pracowa艂o, co si臋 zrobi艂o, na co si臋 mia艂o wp艂yw, za co si臋 by艂o odpowiedzialnym i tak dalej. Aczkolwiek no fajnie te偶 mie膰 oczywi艣cie jakie艣 wizualne podparcie tego. My艣l臋, 偶e jeszcze jednym z takich minus贸w, aka wyzwa艅, jest to, 偶e ma si臋 ograniczony wp艂yw na narz臋dzia. I tutaj zataczamy takie ko艂o troch臋. Albo og贸lnie te narz臋dzia, to nie jest tak jak w startupie, 偶e tutaj Slack, tak, tutaj w og贸le, gdzie tam jaki艣 Microsoft Office, bo偶e, w 偶yciu, tutaj od razu Figma i nie ma o czym gada膰.

Nie, no tutaj my jeste艣my tymi u偶ytkownikami, kt贸rzy pracuj膮 w konkretnej firmie albo dla konkretnego klienta i no nie wiem, nie wiem jak jest u ciebie Krzysiu, ale ja na przyk艂ad nie mog臋 sobie korzysta膰 z wtyczek w Figmie, tak o, jak chc臋, dlatego 偶e one wszystkie musz膮 dosta膰 zgod臋 od komisji wtyczek do Figmy i oczywi艣cie ja rozumiem dlaczego, dlatego 偶e te wtyczki mog膮 by膰 gro藕ne, mog膮 by膰 niebezpieczne i to nie chodzi tylko o to, 偶eby ludziom zakazywa膰, ale skala jest tak du偶a, 偶e gdyby wszyscy z艂adowali te wtyczki jak leci, no to m贸g艂by by膰 problem i to dosy膰 du偶y.

Ale nie ma takiego luzu w korzystaniu z narz臋dzi. My艣l臋, 偶e to te偶 jest troch臋 czasami irytuj膮ce.

Krzysztof Geselle
Pami臋tam takie sytuacje, w kt贸rych tak naprawd臋 w niekt贸rych z projekt贸w Figma by艂a wr臋cz niedozwolona jako narz臋dzie chmurowe.

Anna Ptasi艅ska
Tak, to wynika艂o z tego, gdzie by艂y serwery Figma i Figma dopiero po jakim艣 czasie przynios艂a je te偶 do Europy. Wydaje mi si臋, 偶e jeszcze jakim艣 takim minusem to mo偶e by膰 to, 偶e gdzie艣 tam te jednak innowacje id膮 troch臋 wolniej, albo bardzo du偶o trzeba edukowa膰 w projekcie, bo ten UX nie jest a偶 tak dojrza艂y. Ale dla niekt贸rych to te偶 jest szansa na to, 偶eby pewne procesy w og贸le wprowadzi膰 w firmie, 偶eby by膰 w艂a艣nie odpowiedzialnym za jakby prowadzenie jakiego艣 tematu. Ja tak mia艂am w jednym z projekt贸w, je艣li chodzi艂o o research. I tego researchu nie by艂o, w sensie gdzie艣 tam by艂y jakie艣 pr贸by podj臋te wcze艣niej, dawno temu, ale oczywi艣cie ja przysz艂am 艣wie偶a krew, jeszcze nie by艂am na takim stanowisku, 偶e si臋 w og贸le nic nie da zrobi膰, bo by艂o troch臋 takich ludzi, ja to rozumiem, bo ta motywacja spada, je艣li ci膮gle si臋 s艂yszy nie, nie, nie, nie mo偶na, nie da si臋.

Wi臋c zawsze dobrze mie膰 jak膮艣 艣wie偶膮 krew i si臋 okaza艂o, 偶e si臋 jednak mo偶e jednak da. Co prawda zaj臋艂o mi to my艣l臋 p贸艂torej roku i nie tylko mi oczywi艣cie, wi臋c ta cierpliwo艣膰 gdzie艣 tam te zmiany to nie jest to nie jest po prostu rewolucja z dnia na dzie艅 to s膮 cz臋sto trzeba p贸j艣膰 na spotkanie jedno drugie trzecie ci interesariusze tamci jeszcze raz na to samo spotkanie i tak w k贸艂ko a偶 w ko艅cu uda si臋 co艣 po prostu osi膮gn膮膰. My艣l臋, 偶e czasami te偶, ale to ju偶 jest taka, im wi臋ksza skala projektu, tym czasami troszeczk臋 trudniejsza jest wymiana wiedzy mi臋dzy konkretnymi zespo艂ami albo projektantami i trzeba jakby tego pilnowa膰, je艣li chodzi o dokumentacj臋, o w艂a艣nie wymian臋 wiedzy, o por贸wnywanie pattern贸w, rozwi膮zania jakie si臋 zrobi艂o, bo mo偶na nagle si臋 oka偶e, 偶e powstaje jaki艣 Frankenstein pozlepiany jakby z r贸偶nych pomys艂贸w i nie ma jakiej艣 sp贸jno艣ci w tym wszystkim.

My艣l臋, 偶e to jest takie dosy膰 spore wyzwanie w du偶ych, du偶ych projektach.

Krzysztof Geselle
No to te偶 ciekawy w膮tek, bo w艂a艣nie wydaje mi si臋, 偶e z mojej perspektywy jest tak, 偶e jak jestem w tym swoim projekcie, to nasze wyzwania projektowe nam sp臋dzaj膮 sens powiek. Dla nas jest to super istotne, ale nie widz臋 prze艂o偶enia takiego, ok, jak si臋 tym podzieli膰 dalej, czy to jest warto艣ci膮 dla innych projekt贸w. S膮 tak hermetyczne, 偶e tak powiem, te 艣rodowiska i tak hermetyczne rozwi膮zania, 偶e nawet ci臋偶ko stwierdzi膰 czy to komu艣 innemu b臋dzie przydatne. Tutaj te偶 m贸wimy w艂a艣nie o tych takich customowych ju偶 rozwi膮zaniach wysokopoziomowych.

Anna Ptasi艅ska
Ja mia艂am takie akurat przemy艣lenia zwi膮zane z researchem, bo jak zapraszam u偶ytkownika na wywiady i dok艂adnie cel tego wywiadu, temat, o czym b臋dziemy rozmawia膰, co chcemy osi膮gn膮膰, gdzie艣 tam ju偶 anonsuj臋 wcze艣niej, ale czasami jakby oni maj膮 okazj臋 po prostu zrobi膰 taki venting, no i gdzie艣 tam trzeba potem grzecznie wr贸ci膰 do celu tego spotkania, ale czasami po prostu chc膮 co艣 powiedzie膰, co im bardzo przeszkadza w ca艂ym systemie, a nie tylko w tym konkretnym, w膮skim temacie. No wi臋c w艂a艣nie, 偶eby gdzie艣 ta wymiana by艂a, tak, 偶eby mi kto艣 o tym powie, to ja id臋, dokumentuj臋 to, wrzucam do repozytorium na przyk艂ad researchowego w dovetailu i informuj臋 t臋 dan膮 osob臋, 偶e taki feedback gdzie艣 tam by艂 odpowiedzialny, tak, wi臋c no to trzeba mie膰 jakby procesy na to wszystko.

Krzysztof Geselle
Na pocz膮tku rozmowy m贸wi艂a艣 o tym, 偶e wchodz膮c w to 艣rodowisko Enterprise UX, 偶a艂ujesz, 偶e pewnych rzeczy nie wiedzia艂a艣 i chcia艂aby艣, 偶eby tak naprawd臋 wiedza odno艣nie tego typu produkt贸w by艂a szerzej dost臋pna. W takim razie wprost spytam Ciebie, jakie mia艂aby si臋 rady dla m艂odych adept贸w sztuki Enterprise UX, jak si臋 odnale藕膰, w jaki spos贸b si臋 przygotowywa膰 do wej艣cia na taki rynek. My艣l臋, 偶e to jest bardzo interesuj膮ce i te偶 sprawi艂oby, 偶e to nasze 艣rodowisko b臋dzie dojrzalsze, b臋dzie mia艂o dojrzalsze spojrzenie tak naprawd臋 ni偶 takie czysto produktowe B2C.

Anna Ptasi艅ska
Ja te偶 powiem Ci, 偶e bardzo du偶o rekrutacji przeprowadzi艂am, b臋d膮c w 乌鸦传媒, wi臋c to te偶 bior臋 pod uwag臋, m贸wi膮c o jakich艣 np. radach, czy co艣, co ja bym chcia艂a wiedzie膰, wi臋c 艂膮cz臋 te dwie rzeczy, bo widz臋 te偶 z jakimi projektami, albo w jaki spos贸b opowiadaj膮 o projektach ludzie, kt贸rzy przychodz膮 do nas na rekrutacj臋. Ale w ka偶dym razie wydaje mi si臋 to, co ja bym chcia艂a wiedzie膰, to to, 偶eby da膰 sobie czas. 呕e to jest okej, 偶e ja nie rozumiem, czym si臋 r贸偶ni ten typ kontenera od tamtego typu kontenera. Ja si臋 powinnam tego dowiedzie膰, ja powinnam rozumie膰, 偶e to te偶 jest w zakresie gdzie艣 tam moim, ale ja nie musz臋 tego wiedzie膰 od razu.

Jakby jest pewna wiedza UX-owa, kt贸r膮 ja na konkretnej roli i na konkretnym stanowisku musz臋 mie膰, ale do tego jest ca艂a masa tej wiedzy dodatkowej i o ni膮 trzeba zadba膰, ale te偶 jakby nie panikowa膰. Ja jestem panikara, wi臋c ja po prostu chcia艂abym, 偶eby kto艣, i pewnie kto艣 taki by艂 na pewno, kto mnie poklepa艂 po plecach i powiedzia艂, nie Ania, spoko, jakby nie musisz tego wszystkiego wiedzie膰 od razu. To jest taka rada dla panikarzy, a dla tych, kt贸rzy w og贸le nie panikuj膮, to te偶, 偶e to jest w zakresie wiedzy, kt贸ra si臋 nam przydaje, pozwala lepiej projektowa膰. Znowu ta skala, poziom z艂o偶ono艣ci tych projekt贸w, tych klient贸w.

To, co jest fajne, to polecam zrobi膰 sobie map臋 interesariuszy na pocz膮tek. Ja na przyk艂ad jestem bardzo s艂aba w to, przyznam od razu, 偶e te wszystkie jakby dzia艂y, podzia艂y, unity, biznes unity, ja po prostu, ja si臋 staram i s膮 narz臋dzia, kt贸re pomagaj膮, ale to jest dla mnie pewnego rodzaju wyzwanie. Szczeg贸lnie, 偶e no mam i klienta, jakby swoj膮 firm臋, znaczy swoj膮. 乌鸦传媒, firma w kt贸rej bezpo艣rednio pracuj臋, nie jest to moja firma, tego jest du偶o, wi臋c zrobienie sobie takiej mapy interesariuszy, kt贸rzy faktycznie maj膮 du偶y wp艂yw, albo po艣redni wp艂yw, gdzie艣 tam poziom zainteresowania na to co ja robi臋 w danym projekcie, to pomaga, bo tego b臋dzie du偶o.

Kolejna rada to taka, 偶eby si臋 w艂a艣nie, i o tym te偶 wspomnia艂am troch臋 wcze艣niej, ale 偶eby si臋 nie zniech臋ca膰 tym, 偶e kto艣 przyjdzie i powie nie, nie, to si臋 nie da tego, nie, to w og贸le nie r贸b. Gdzie艣 tam znale藕膰 ten z艂oty balans, taki pomi臋dzy tym, 偶e chcemy co艣 zmieni膰, a jednak te偶 czasami zrozumie膰, 偶e pewnych rzeczy nie da si臋 zrobi膰. Ale nie zniech臋ca膰 si臋. Bardzo cz臋sto to s膮 du偶e firmy, kt贸re s膮 na rynku ju偶 tam x lat. To nie s膮 nowe startupy, gdzie w og贸le wszystko zaorane do zera, 偶e tak powiem, i zaczynamy wszystko od pocz膮tku.

To s膮 firmy, kt贸re ju偶 maj膮 pewne modele wypracowane i cz臋sto te modele s膮 skostnia艂e. Ale to nie znaczy, 偶e my nie mamy szansy wprowadzi膰 niczego nowego. B臋d膮 osoby, kt贸re bardzo pomog膮, jak zobacz膮 jak膮艣 warto艣膰, ale te偶 w艂a艣nie nie zniech臋ca膰 si臋. I tutaj te偶 dodam, 偶e w艂a艣nie umiej臋tno艣ci zwi膮zane ze storytellingiem, umiej臋tno艣ci sprzeda偶owe, umiej臋tno艣ci komunikacyjne s膮 bardzo istotne. Bo znowu, nawi膮zuj膮c do poprzedniego w膮tku, ja je艣li chc臋 zaproponowa膰 jaki艣 nowy proces, nowe narz臋dzie, nowe jakie艣, nie wiem, analityk臋, research, chc臋 wprowadzi膰 narz臋dzie jak dovetail, chc臋 wprowadzi膰 Figmy powiedzmy kiedy艣, to Ja musz臋 zrozumie膰 z kim ja rozmawiam, jaka jest warto艣膰, jak sprzeda膰 t臋 warto艣膰, jaki b臋dzie zysk dla projektu, dla firmy, je艣li to si臋 zmieni, jaka jest wizja na przysz艂o艣膰, jaki jest plan, jakby tu nie chodzi tylko o to, hej, ja chc臋 mie膰 ta w researchu.

Trzeba umie膰 sprzeda膰 pewne rzeczy. Ja nie m贸wi臋, 偶e ja jestem jakim艣 tutaj najlepszym salesem, ale zauwa偶y艂am, 偶e te po prostu cechy s膮 bardzo wa偶ne i warto je szkoli膰.

Krzysztof Geselle
Tak, ca艂kowicie zgadzam si臋. Mia艂em dok艂adnie podobny case, w momencie w kt贸rym chcieli艣my zmieni膰 艣rodowisko w艂a艣nie sketchowe na Figm臋. Ja musia艂em stworzy膰 tak naprawd臋 w pewien spos贸b taki sales pitch, prezentacj臋, co to przyniesie dla projektu i dlaczego mieliby艣my to zrobi膰, bo to nie jest jakby bezkosztowe przeniesienie, szczeg贸lnie, 偶e…

Anna Ptasi艅ska
To nie s膮 tanie rzeczy.

Krzysztof Geselle
Dok艂adnie, to nie s膮 tanie rzeczy, a dwa, 偶e my dzia艂amy na kilkunastu aplikacjach web mobile i przeniesienie tego ze 艣rodowiska do 艣rodowiska jest te偶 wymagaj膮ce.

Anna Ptasi艅ska
My艣l臋, 偶e jeszcze taka rada, to poznanie, albo jakby tego nie trzeba pozna膰 wcze艣niej oczywi艣cie, ale og贸lnie takie, je艣li kto艣 mo偶e chce si臋 zmieni膰 ten fokus, przebran偶owi膰 si臋 troch臋 bardziej w Enterprise, albo ju偶 pracuje w Enterprise i chce sobie lepiej poradzi膰, to na pewno poznanie dobre, gotowych rozwi膮za艅, takich framework贸w, jakich艣 bibliotek, takich jak na przyk艂ad, nie wiem, AG Grid, jakby to s膮 po prostu tabele, jest to, z tego co wiem, to nie jest framework, to jest chyba jakby biblioteka, ale tutaj prosz臋 nie bra膰 mnie pod gilotyn臋 za to co m贸wi臋. W ka偶dym razie jest to po prostu rozwi膮zanie, gotowe rozwi膮zanie zawansowanych tabel, kt贸re jakby dokumentacja jest bardzo d艂uga, ale te偶 bardzo fajnie si臋, znaczy bardzo fajnie, nie czytam jej do spania, ale jest jasno napisana, fajnie si臋 czyta je艣li trzeba j膮 przeczyta膰.

S膮 zrobione demo i je艣li ja wiem, a naprawd臋 na AG Gridzie du偶o r贸偶nych klient贸w korzysta z niego, to trzeba go zna膰, ja jako designer musz臋 go zna膰, bo ja nie chc臋 otwiera膰 wywa偶onych drzwi, po co, ale musz臋 zna膰 funkcj臋, musz臋 wiedzie膰 do czego jest w og贸le zdolne to narz臋dzie, 偶eby zaprojektowa膰 i to nie ma nic wsp贸lnego z moim projektowaniem w Figmie, tak naprawd臋, ja musz臋 rozumie膰 co my mo偶emy wycisn膮膰 z tego i jak to dopasowa膰 do potrzeb u偶ytkownik贸w, najpierw potrzeby, potem co mo偶emy zrobi膰 w samym na przyk艂ad frameworku. Wi臋c my艣l臋, 偶e to jest wa偶ne, poznawanie tej technicznej strony.

Krzysztof Geselle
Zreszt膮 na jednym ze szkole艅, kt贸re projektowali艣my w艂a艣nie dla m艂odszych projektant贸w UX w naszej firmie, jednym z takich segment贸w jest w艂a艣nie kwestia potrzeby zrozumienia w艂a艣nie tych framework贸w, wsp贸艂pracy z developerami, bo to sprawia, 偶e ta wsp贸艂praca jest bardziej p艂ynna, tak, nie tworzymy rozwi膮za艅, kt贸re p贸藕niej b臋d膮 znacznie wi臋cej kosztowa艂y w realizacji, tak, bo s膮 jakby ca艂kowicie indywidualne, a nie wynikaj膮 w艂a艣nie z tego frameworku, z jakiej艣 biblioteki, na kt贸rej jest oparty ca艂y produkt, wi臋c ten aspekt technologiczny, techniczny i zapoznanie si臋 z tym my艣l臋, 偶e jest super istotny. Co艣 jeszcze?

Anna Ptasi艅ska
Dokumentacja. Og贸lnie ja bardzo nie lubi臋 pisa膰 dokumentacji jako takiej, ale dzisiaj mamy te偶 narz臋dzia, kt贸re bardzo nam pomagaj膮 w pisaniu dokumentacji. Ale to nawet mi nie chodzi o tak膮 dokumentacj臋 komponent贸w, chocia偶 to te偶 jest bardzo wa偶ne. Bardziej dokumentacja pewnych za艂o偶e艅. I ja nie m贸wi臋, 偶e to jest tylko po stronie naszej jako designer贸w, 偶e jakby mamy te偶 biznes analityk贸w, mamy r贸偶ne role w projekcie, ale dla naszego zrozumienia gdzie艣 tam, ja to jakby sama si臋 musia艂am tego nauczy膰, mo偶e dlatego o tym m贸wi臋, bo to dla mnie by艂o wa偶ne, ale 偶eby nie skaka膰 od razu pierwsze co do projektowania.

Spisa膰, porozmawia膰 z klientem, porozmawia膰 z u偶ytkownikiem, jakby mie膰 najpocz膮tku jaki艣 obraz i wizj臋 tego, na co my w og贸le si臋 zgadzamy i mie膰 jakby takie wsp贸lne zrozumienie z ca艂膮 rzesz膮 os贸b, z kt贸rymi b臋dziemy pracowa膰, nawet w艂a艣nie z deweloperami, 偶e zanim si臋 po艣wi臋ci kup臋 czasu na design, czyli czy zmapowanie jakiego艣 procesu, czy rozpisanie jakich艣 wymaga艅 w formie tabeli i ja znowu, to nie zawsze jest nasza rola, ale czasami je艣li jakby nikt inny tego nie robi, to finalnie to gdzie艣 tam na nas si臋 odbije w du偶ej mierze. Jakby pracowa艂am te偶 z r贸偶nymi designerami i gdzie艣 tam w艂a艣nie od wielu si臋 ucz臋 te偶, tak, jakby rzeczy, w kt贸rych ja nie jestem albo nie by艂am dobra, obserwuj臋 i potem m贸wi臋, kurcz臋 no, faktycznie, faktycznie, to jest, to bardzo pomaga, tak, ja tak, ja nie mam takich nawyk贸w albo wcze艣niej tak nie robi艂am.

Krzysztof Geselle
Tutaj troszeczk臋 zahaczamy o takie persony, 偶e tak powiem, UX-owe. Jedna z aplikacji, nad kt贸r膮 pracowali艣my, mia艂a tych person oko艂o pi臋ciu, sze艣ciu ca艂kowicie inne grupy, 偶e tak powiem, u偶ytkownik贸w. I to jest 艣mieszne, to by艂a jedna aplikacja, ale dla ka偶dej z nich musieli艣my sterowa膰 prawie co艣 innego, inne funkcjonalno艣ci i tutaj w艂a艣nie zrozumienie, 艂膮czenie tego, 偶eby to jednak by艂o sp贸jne. A dlaczego do tego nawi膮zuj臋, a propos co powiedzia艂e艣, 偶eby zrozumie膰 na pocz膮tku i sobie zwizualizowa膰 pewne za艂o偶enia, to dla mnie by艂o w pewnym momencie istotne, 偶e ja na Muralu rozpisa艂em sobie wszystkich tych u偶ytkownik贸w, do czego oni maj膮 dost臋py, to ustali艂em, jakby uzgodni艂em, czy to jest prawda z klientem, czy jakby dobrze rozumiem ca艂膮 wizj臋.

I dopiero to otworzy艂o mi oczy, tak naprawd臋, okej, dobra, ju偶 mam jaki艣 taki background, na kt贸rym mog臋 po prostu co艣 budowa膰, tak. Wcze艣niej to by艂o po prostu takie, no, b艂膮dzenie po omacku.

Anna Ptasi艅ska
Nam si臋 mo偶e wydawa膰, 偶e mamy to w g艂owie, 偶e kto艣 nam powiedzia艂, 偶e my pami臋tamy, ale ja te偶 mam takie do艣wiadczenia, 偶e je艣li to jest… w jaki艣 spos贸b zwizualizowane w formie grafu, oboj臋tnie czego. I bardzo cz臋sto si臋 okazuje, 偶e to nie jest jaka艣 super odkrywcza rada, ale wydaje mi si臋, 偶e przy skomplikowanych systemach, te偶 przy skomplikowanych wymaganiach, to pomaga nie tylko nam, ale te偶 osobom, kt贸re pracuj膮 z nami nad danym featurem, nad danym projektem. Cz臋sto si臋 okazuje, 偶e mamy zupe艂nie inne zrozumienie pewnych kwestii i nie wiem, dla mnie to by艂o, znowu to nie jest jaka艣 odkrywcza wiedza, ale im wi臋cej si臋 tego robi, oczywi艣cie nie zawsze, tak, no jakby tutaj zdrowy rozs膮dek, ale im wi臋cej gdzie艣 tam pracuje si臋 w ten spos贸b, czyli du偶o si臋 robi przed klikni臋ciem frame, tak, jakby komponenty i pyk i dodajemy, jakby tam te偶 jest du偶a, dosy膰 du偶o pracy, kt贸r膮 warto wykona膰.

Krzysztof Geselle
Ale powoli, 偶eby ko艅czy膰 ten odcinek, rozmawia艂em ostatnio z Paw艂em o innowacji i zastanawiam si臋, czy ty widzisz w tym 艣rodowisku Enterprise UX, w tych projektach Enterprise UX, jak膮艣 tak膮 przysz艂o艣膰 w sensie nowych technologii innowacji.

Anna Ptasi艅ska
Og贸lnie sam temat Enterprise’owy zyskuje troch臋 na znaczeniu. Jakby ja sama widz臋 na przestrzeni lat, jak wiele si臋 zmieni艂o, o jakich rzeczach my w og贸le, nie m贸wi臋 tylko o swoich projektach, ale w ca艂ym zespole, my i UX-owym, chyba mieli艣my nawet tak膮 rozmow臋 przy jakim艣 ostatnim spotkaniu we Wroc艂awiu, O jakich rzeczach my teraz rozmawiamy, a o jakich rozmawiali艣my te pi臋膰 lat temu? Jakie by艂y nasze problemy jako designer贸w, a jakie s膮 one teraz i co my robimy? I mi si臋 wydaje, 偶e ja to widz臋, 偶e ta dojrza艂o艣膰 si臋 zwi臋ksza, a wi臋c te偶 ta podej艣cie do innowacji b臋dzie zupe艂nie inne.

Wydaje mi si臋, 偶e pod k膮tem, no na pewno AI, tak, jakby tutaj s艂owo wytrych, tak, jakby bardzo wa偶ne. Je艣li m贸wimy o samej wizji, jakby narz臋dzi, tych produkt贸w, wydaje mi si臋, 偶e tutaj na pewno jest bardzo du偶y potencja艂, ale znowu, tutaj ta innowacja idzie wolniej i fajnie, 偶e w og贸le w艂a艣nie mamy takie rol臋 w firmie os贸b odpowiedzialnych, czy jakby ca艂ych dzia艂贸w, czy AIE odpowiedzialnych za innowacje, kt贸re pomagaj膮 tym skosnia艂ym strukturom troch臋 jakby otworzy膰 si臋 na nowe rzeczy. Ja my艣l臋, 偶e z kolei troch臋 wi臋kszy ten nacisk na personalizacj臋, wi臋kszy te偶 nacisk na pewno r贸偶ne narz臋dzia czy rozdzielczo艣ci, dla kt贸rych my pracujemy, bo to te偶 si臋 zmienia i tutaj to idzie bardzo powoli, ale my艣l臋, 偶e tutaj jakby projektowanie i o tym te偶 m贸wi艂 Nielsen w jednym takim swoim kr贸tkim wywiadzie, gdzie te偶 by艂 pytany o Enterprise i znowu jakby jaka jest przysz艂o艣膰 i z tego co pami臋tam on wiesz co on odpowiedzia艂?

On powiedzia艂, 偶e projektowanie w艂a艣nie na du偶e ekrany. I to jest taki poziom innowacji, o jakim my troch臋 tutaj m贸wimy. Ale jakby, b膮d藕my szczerzy, taka jest prawda, wiesz, ta g臋sto艣膰, o kt贸rej m贸wili艣my, danych, kt贸ra kiedy艣 jakby by艂a na bardzo ma艂ym rozmiarze, a g臋sto艣膰 na du偶ych ekranach, w og贸le to jest zupe艂nie inne podej艣cie do projektowania, tak naprawd臋. Wi臋c z tego si臋 mo偶na troch臋 艣mia膰, jakby s艂usznie. Ale, ale wiesz, jakby no, wi臋c czy to jest innowacja, du偶y ekran, no nie wiem, w sumie ma, masz racj臋. Ale my艣l臋, 偶e tak, 偶e gdzie艣 tam ta personalizacja, gdzie艣 tam wspieranie proces贸w przez przez AI, aczkolwiek tutaj znowu, no ten AI to musi by膰 w艂asny, wewn臋trzny AI.

W kwestii bezpiecze艅stwa. Tak, to nie jest tak, 偶e my sobie podepniemy czat臋 GPT, czy DeepSeeka, tak.

Krzysztof Geselle
Hulaj dusza piek艂a nie ma/

Anna Ptasi艅ska
Tak, dok艂adnie. Wi臋c no jako艣 tak to widz臋 mniej wi臋cej. Nie wiem jakie ty masz przemy艣lenia.

Krzysztof Geselle
To na pewno tutaj si臋 z tymi wnioskami zgadzam. Tak naprawd臋 je偶eli chodzi w艂a艣nie o AI, wej艣cie tych rozwi膮za艅, to ju偶 to widz臋, 偶e to si臋 dzieje, natomiast to jest na zasadzie te偶 badania mo偶liwo艣ci i jak to mo偶e usprawnia膰 te procesy wewn臋trzne u klienta. Ju偶 s膮 testy przeprowadzane w艂a艣nie w tej kwestii i przez to my musimy te偶 zg艂臋bia膰, jak budowa膰 te interfejsy komunikacyjne ze sztuczn膮 inteligencj膮. No i my艣l臋, 偶e to jest co艣, co b臋dzie w najbli偶szych miesi膮cach, a nawet latach w艂a艣nie tym takim punktem, na kt贸rym b臋dziemy si臋 skupia膰. Powiedz mi, dostali艣my z艂ote rady Ani, ale poza tym, gdzie mo偶na by艂oby szuka膰 wiedzy, jakich艣 szkole艅, kogo obserwowa膰 w艂a艣nie w tym temacie Enterprise UX, jak poszerza膰 t臋 wiedz臋?

Anna Ptasi艅ska
Ja Ci przyznam szczerze, 偶e jako jakiej艣 postaci, kt贸r膮 obserwuj臋 stricte, kt贸ra m贸wi tylko i wy艂膮cznie o Enterprise’ie, akurat takich os贸b nie znam. Bardzo mo偶liwe, 偶e takie osoby s膮, ale ja na przyk艂ad polecam takie osoby, kt贸re gdzie艣 tam m贸wi膮 o blisko艣ci na przyk艂ad z biznesem, czy og贸lnie o du偶ej skali. I tak jak je艣li kto艣 si臋 interesuje design systemami, to ja mog臋 poleci膰 Dan Moll, on ma Design Dystem University, tak膮 stron臋, tam s膮 w og贸le dost臋pne dwa kursy za darmo, kt贸re s膮 bardzo fajne i m贸wi膮 troch臋 o design systemach i wp艂ywie na organizacj臋, nie tylko pod k膮tem stricte designu, ale te偶 jakby takim biznesowym troch臋 zaci臋ciem.

Miranda Slater, ona ma taki kana艂 albo te偶 tak膮 stron臋 UX Survival Guide i ona te偶 m贸wi w bardzo fajny spos贸b moim zdaniem o otaczaniu si臋 biznesem. I wiadomo, ci u偶ytkownicy, to nie jest tak, 偶e biznes i pieni膮dze nas tego interesuj膮, ale my funkcjonujemy w konkretnym 艣rodowisku. Nie jeste艣my w stanie si臋 odci膮膰 od niego i tylko spe艂nia膰 偶yczenia u偶ytkownik贸w. To ma jaki艣 kontekst. Miranda jest bardzo fajna, Femke tak samo, te偶 bardzo lubi臋, te偶 dziewczyna, kt贸ra du偶o m贸wi o procesach, o wsp贸艂pracy ze stakeholderami. Z tego co kojarz臋, to ona pracowa艂a w Uberze, ale to te偶 s膮 komercyjne aplikacje, wi臋c mo偶na by powiedzie膰 na co mi to, ale znowu tutaj te r贸偶nice nie s膮 na tyle du偶e, 偶eby nie s艂ucha膰 os贸b, kt贸re pracuj膮 w tego typu kontek艣cie.

To te偶 s膮 du偶e firmy, to te偶 s膮 skomplikowane procesy, ale po prostu grupy u偶ytkownik贸w s膮 troch臋 inne, a tutaj one du偶o m贸wi膮 w艂a艣nie o biznesie.

Krzysztof Geselle
Dzi臋kuj臋 tobie bardzo za rozmow臋.

Anna Ptasi艅ska
To ja dzi臋kuj臋.

Krzysztof Geselle
Ciesz臋 si臋 niezmiernie, 偶e mieli艣my okazj臋 w ko艅cu tak sobie szczerze porozmawia膰.

Anna Ptasi艅ska
Dok艂adnie, bo to troch臋 takie spotkanie dla nas. Tak rozmawiali艣my, 偶e kurcz臋, nie mieli艣my okazji w og贸le nigdy o tym jako艣 tak sobie porozmawia膰, wi臋c mam nadziej臋, 偶e dla s艂uchaczy te偶 tutaj b臋d膮 jakie艣 interesuj膮ce w膮tki. To nie by艂o tylko taka prywatna rozmowa.

Krzysztof Geselle
Dzi臋ki wielkie.

Anna Ptasi艅ska
Dzi臋ki r贸wnie偶 i do zobaczenia Krzysiu.

Krzysztof Geselle
Aby nie przegapi膰 kolejnych odcink贸w, zasubskrybuj podcast TechChatter w swojej ulubionej aplikacji. Je艣li spodoba艂 Ci si臋 ten odcinek, daj nam zna膰 wystawiaj膮c ocen臋 na Spotify lub Apple Podcast. Wszystkie linki do zagadnie艅 poruszonych w odcinku znajdziesz w jego opisie. Do us艂yszenia.