乌鸦传媒

Katarzyna Smuda
W ci膮gu ostatnich dekad wzorce m臋sko艣ci przesz艂y ogromn膮 przemian臋. Model patriarchalny, w kt贸rym m臋偶czyzna by艂 g艂贸wnie 偶ywicielem rodziny, powoli ust臋puje miejsca bardziej partnerskiemu podej艣ciu. Coraz cz臋艣ciej s艂yszymy o ojcach, kt贸rzy bior膮 aktywny udzia艂 w 偶yciu swoich dzieci, o m臋偶czyznach, kt贸rzy otwarcie m贸wi膮 o swoich emocjach i potrzebach, i o tych, kt贸rzy redefiniuj膮 czym dla nich osobi艣cie jest m臋sko艣膰. W tym odcinku porozmawiamy o tym, jak m臋偶czy藕ni odnajduj膮 si臋 w nowej rzeczywisto艣ci. Poruszymy tematy stereotyp贸w, kt贸re wci膮偶 determinuj膮 ich wybory, wyzwa艅 zwi膮zanych z urlopami ojcowskimi oraz korzy艣ci p艂yn膮cych z budowania g艂臋bszych relacji z dzie膰mi i partnerkami. Przyjrzymy si臋 te偶, jak zmieniaj膮ce si臋 role spo艂eczne wp艂ywaj膮 na m臋skie zdrowie psychiczne i dobrostan.

Micha艂 Kasprzyk
S艂uchasz Let’s Talk About Welbeing – podcastu 乌鸦传媒 Polska, w kt贸rym odkrywamy jak dba膰 o siebie w 艣wiecie ci膮g艂ych zmian i niepokoj贸w. Podcast prowadzi Katarzyna Smuda.

Katarzyna Smuda
Jeszcze kilka dekad temu definicja wydawa艂a si臋 prosta. M臋偶czyzna mia艂 by膰 silny, zaradny, odpowiedzialny za finansowe bezpiecze艅stwo rodziny. By膰 mo偶e nie musia艂 zbyt wiele m贸wi膰 o emocjach, ale umia艂 wzi膮膰 sprawy w swoje r臋ce. Taki model m臋sko艣ci by艂 powszechny, ale czy by艂 dobry? Czy dawa艂 m臋偶czyznom przestrze艅, 偶eby po prostu by膰 sob膮? Dzi艣 role spo艂eczne nie s膮 ju偶 tak sztywno przypisane, na szcz臋艣cie, a stereotypowe oczekiwania wzgl臋dem p艂ci s膮 coraz cz臋艣ciej kwestionowane.

Rafa艂 Talar
Powiedzia艂bym, 偶e obecnie mamy do czynienia z r贸偶norodnymi formami m臋sko艣ci, 偶e nie mamy ju偶 takiego jednego etosu, kr贸tkiej definicji, kt贸ra by dookre艣la艂a nam, co trzeba zrobi膰, 偶eby by膰 prawdziwym m臋偶czyzn膮 czy te偶 wsp贸艂czesnym, nowoczesnym m臋偶czyzn膮.

Katarzyna Smuda
To znany nam ju偶 Rafa艂 Talar, HR Business Partner w Financial Services w 乌鸦传媒 Polska.

Rafa艂 Talar
Ja nie widz臋 takiej definicji. My艣l臋 sobie o pewnych kwestiach, kt贸re mog膮 by膰 obecnie istotne, natomiast nie powiedzia艂bym, 偶e to s膮 kwestie definiuj膮ce. Tak si臋 zastanawiaj膮c nad tym tematem, no to my艣l臋 sobie, gdzie jest ten punkt odci臋cia pomi臋dzy przesz艂o艣ci膮 a tera藕niejszo艣ci膮. Ja takiego punktu jakiego艣 prze艂omowego nie widz臋. Bardziej wola艂bym chyba dyskutowa膰 o potrzebach albo o wyzwaniach, o problemach, kt贸re wsp贸艂cze艣ni m臋偶czy藕ni maj膮. Chyba inny ciekawy temat to te偶 zasoby. Co my mamy? W jaki spos贸b potrafimy realizowa膰 swoje r贸偶norodne role? Jak potrafimy realizowa膰 siebie w tej rzeczywisto艣ci, kt贸r膮 mamy tu i teraz. I powiedzia艂bym, 偶e m臋偶czy藕ni s膮 bardzo r贸偶ni obecnie.
Z jednej strony nadal mamy takie spo艂eczno艣ci, gdzie ten model patriarchalny jest dalej mocno zakorzeniony. Wsp贸艂cze艣ni ch艂opcy, m臋偶czy藕ni s艂ysz膮, 偶e ch艂opaki nie p艂acz膮, a z drugiej strony do艣膰 cz臋sto m贸wi si臋 o tym, 偶e ten model w艂a艣nie patriarchalny jest mocno passe. M臋偶czy藕ni chyba mog膮 by膰 obecnie kim chc膮. Zostawia si臋 t膮 przestrze艅 na to w艂a艣nie, 偶eby samemu wybra膰, 偶eby zdecydowa膰 jak膮 m臋sko艣膰, czymkolwiek ona jest, chc膮 reprezentowa膰 w tym 艣wiecie. Wi臋c powiedzia艂bym, 偶e wsp贸艂czesny m臋偶czyzna jest takim m臋偶czyzn膮 poszukuj膮cym, 偶e ma z jednej strony du偶膮 decyzyjno艣膰, przestrze艅 do tego, 偶eby siebie dookre艣li膰, ale z drugiej strony to nie jest proste rozwi膮zanie tak naprawd臋.
To nie jest takie super 艂atwe. Mo偶e budowa膰 pewn膮 frustracj臋. Jest pewne takie zamieszanie w kontek艣cie oczekiwa艅 spo艂ecznych, czego si臋 oczekuje od m臋偶czyzny, bo raczej na pewno to ju偶 nie jest tylko i wy艂膮cznie dom, drzewo i syn. A te oczekiwania bym powiedzia艂, 偶e wzrastaj膮. Zreszt膮 ten model taki partnerski, kt贸ry mo偶na by by艂o powiedzie膰 taki wsp贸艂czesny, jest bardziej wymagaj膮cy versus ta wcze艣niejsza wariacja patriarchalna.

Katarzyna Smuda
Stereotypy zwi膮zane z m臋sko艣ci膮 niew膮tpliwie wp艂ywaj膮 na to, jak m臋偶czy藕ni s膮 postrzegani i jakie decyzje podejmuj膮. Jednak obok stereotyp贸w, kt贸re ograniczaj膮, istnieje te偶 coraz wi臋ksza presja zwi膮zana z nowymi oczekiwaniami wobec m臋偶czyzn. Dzisiejszy 艣wiat nie tylko podwa偶a tradycyjne role, ale te偶 dok艂ada m臋偶czyznom nowych wyzwa艅. Jakie s膮 w tej chwili oczekiwania wobec m臋偶czyzn?

Rafa艂 Talar
Ja my艣l臋, 偶e s膮 bardzo r贸偶ne, bo te偶 kobiety s膮 r贸偶ne. Nie 偶yjemy w pr贸偶ni, 偶yjemy w jakich艣 okre艣lonych spo艂eczno艣ciach. Nie chcia艂bym kategoryzowa膰 tutaj na zasadzie, 偶e mieszka艅cy du偶ych miast to jedno, a na wioskach to jest zupe艂nie inaczej, bo my艣l臋, 偶e to bardzo zale偶y. I to zale偶y nie tylko od miejsca zamieszkania, ale te偶 troch臋 od kultury. Pewnie te偶 zale偶y od naszych do艣wiadcze艅, od naszego wykszta艂cenia itd., 偶e mamy r贸偶ne modele wyniesione w艂a艣nie z domu, ale te偶 r贸偶ne wyobra偶enia jak powinno by膰. To, co mi jest jako艣 tam bliskie, to te偶 to, 偶e ka偶dy 偶yje w jakiej艣 tam swojej ba艅ce.
Natomiast chyba taka moja my艣l og贸lnie jest taka, 偶e super, 偶eby m臋偶czy藕ni byli po prostu szcz臋艣liwi. Po pierwsze sami ze sob膮, a po drugie w relacji z innymi i 偶eby potrafili dba膰 o siebie, bo tutaj jakby z tym si臋 zmierz膮, to wydaje mi si臋, 偶e wszystkim b臋dzie 艂atwiej. Bo mamy tak膮 rzeczywisto艣膰, 偶e du偶o jest sprzecznych oczekiwa艅. Z jednej strony s膮 oczekiwania, kt贸re s艂yszymy od innych m臋偶czyzn, ale te偶 w du偶ej mierze te oczekiwania p艂yn膮 ze strony np. p艂ci przeciwnej.

Katarzyna Smuda
A czy zmieni艂y si臋 tak偶e potrzeby samych m臋偶czyzn?

Rafa艂 Talar
My艣l臋, 偶e potrzeby si臋 nie zmieni艂y tak bardzo, bo one bardzo cz臋sto wynikaj膮 jakby z takiej piramidy potrzeb. Natomiast spos贸b ich realizacji jest bardziej chyba skomplikowany. Kiedy艣 dziadek mojej kuzynki powiedzia艂, 偶e jego wnuk osi膮gn膮艂 ju偶 w 偶yciu wszystko, tzn. ma mieszkanie, ma 偶on臋 i ma dziecko. To by艂 jego taki cel 偶yciowy, spe艂nienie. A teraz mam wra偶enie, 偶e jednak chcemy wi臋cej, bo widzimy wi臋cej, s艂yszymy wi臋cej, mamy dost臋p do tego, co si臋 dzieje nie tylko w Polsce, ale te偶 w Stanach. Te nasze potrzeby chyba si臋 troch臋 zglobalizowa艂y. Kiedy艣 cz艂owiek mia艂 potrzeb臋, ciekawo艣膰, 偶eby odwiedzi膰 s膮siedni膮 wiosk臋, a teraz tak naprawd臋 chcemy podr贸偶owa膰 po 艣wiecie.
To jest tak, 偶e apetyt ro艣nie w miar臋 jedzenia i chcemy wi臋cej, a nie zawsze mamy zasoby, 偶eby to wszystko osi膮gn膮膰. Podgl膮damy siebie codziennie w艂a艣nie w social mediach i chyba to jest ta r贸偶nica, 偶e chcemy wi臋cej, 偶e jeste艣my bardziej 艂apczywi.

Katarzyna Smuda
No to jaki b臋dzie ten nowoczesny m臋偶czyzna? Czy to osoba, kt贸ra potrafi znale藕膰 r贸wnowag臋 pomi臋dzy tradycyjnymi oczekiwaniami, takimi jak odpowiedzialno艣膰 za rodzin臋, niezawodno艣膰, a nowymi oczekiwaniami, takimi jak otwarto艣膰 emocjonalna, zaanga偶owanie w 偶ycie domowe i partnerskie podej艣cie do zwi膮zku.

Rafa艂 Talar
Bycie takim nowoczesnym m臋偶czyzn膮 to taka przede wszystkim otwarto艣膰 na zmiany, samorefleksja, gotowo艣膰 do zdefiniowania siebie w taki spos贸b bardziej r贸wno艣ciowy i wypracowanie sobie takich nawyk贸w, praktyk, by po prostu dba膰 o siebie i by膰 szcz臋艣liwym samym ze sob膮, bo potem ca艂a reszta przyjdzie. Tak偶e jeste艣my super. Jak si臋 m贸wi o m臋sko艣ci, to si臋 m贸wi w艂a艣nie przewa偶nie przez taki pryzmat w艂a艣nie tego, 偶e tu depresje, w艂a艣nie sprzeczne oczekiwania, nie? A wydaje mi si臋, 偶e po prostu jeste艣my te偶 w takim wieku bardzo wielu mo偶liwo艣ci tak naprawd臋, 偶e mo偶emy robi膰 bardzo wiele rzeczy. To, co jeszcze wydaje mi si臋 te偶 tak膮 pewn膮 nisz膮, je艣li chodzi o my艣lenie o m臋sko艣ci, to te偶 takie wsp贸艂czesne rodzicielstwo.
Tutaj wydaje mi si臋, 偶e jest taka du偶a przestrze艅 na to, 偶eby faceci mogli tak膮 swoj膮 bardziej wra偶liwsz膮 energi臋 wykorzystywa膰, bo to jest jakby spo艂ecznie akceptowalne, wydaje mi si臋 obecnie ju偶 i takie wyra偶anie w艂a艣nie w艂asnej wra偶liwo艣ci ma szans臋 zrealizowania si臋.

Katarzyna Smuda
Rafa艂 poruszy艂 temat wsp贸艂czesnego rodzicielstwa. Kiedy m贸wimy o tak zwanym nowoczesnym m臋偶czy藕nie, trudno nie zauwa偶y膰, jak du偶膮 rol臋 w tej definicji odgrywa zaanga偶owanie w 偶ycie rodzinne. Dzisiaj m臋偶czyzna, kt贸ry chce by膰 obecny w 偶yciu swoich dzieci i aktywnie uczestniczy膰 w ich wychowywaniu, nie jest ju偶 wyj膮tkiem. Przynajmniej w teorii. Jednak w praktyce rzeczywisto艣膰 cz臋sto stawia przed ojcami wiele barier. Jednym z najbardziej widocznych wyzwa艅 jest kwestia urlop贸w ojcowskich i rodzicielskich. Cho膰 coraz wi臋cej ojc贸w deklaruje ch臋膰 korzystania z tych urlop贸w, statystyki pokazuj膮, 偶e w Polsce wci膮偶 jest z tym problem. W 2023 roku zosta艂a wprowadzona Dyrektywa work-life balance, kt贸rej celem ma by膰 mi臋dzy innymi promowanie r贸wno艣ci p艂ci w kontek艣cie opieki nad dzie膰mi oraz zach臋canie ojc贸w do aktywnego uczestnictwa w wychowywaniu potomstwa.
Przed wprowadzeniem tej dyrektywy w Polsce sytuacja wykorzystywania przez ojc贸w jakiejkolwiek formy urlopu rodzicielskiego ponad te dwa tygodnie urlopu ojcowskiego praktycznie nie istnia艂a.

Karolina Andrian
W zasadzie od wdro偶enia mo偶liwo艣ci korzystania z urlop贸w rodzicielskich przez ojc贸w to by艂o w 2013 roku, zawsze to by艂 1%, czyli nic si臋 z tym nie dzia艂o. Potem w 2023, czyli wej艣cie dyrektywy w kwietniu to ju偶 jest 7%. Ale my mamy ju偶 dane z ZUS-u dotycz膮ce tych pierwszych miesi臋cy do maja i wszystko wskazuje na to, 偶e w tym roku b臋dziemy mieli 15% ojc贸w, czyli 100% wzrostu ojc贸w na urlopie rodzicielskim w stosunku do 2023 roku.

Katarzyna Smuda
Dane, kt贸re przedstawi艂a Karolina Andrian, prezeska i za艂o偶ycielka Fundacji Share the Care wydaj膮 si臋 by膰 pozytywne. Z drugiej strony 15% ojc贸w korzystaj膮cych z urlop贸w rodzicielskich to wci膮偶 bardzo ma艂o. Zanim jednak zaczniemy szuka膰 powod贸w takiego stanu rzeczy, zacznijmy od podstaw.

Karolina Andrian
Prawo, je艣li chodzi o urlopy dla rodzic贸w jest bardzo skomplikowane, wi臋c ja tak uproszcz臋, bo wiem, 偶e to jest du偶e wyzwanie. Kr贸tko, je艣li rodzi si臋 jedno dziecko, mama ma 20 tygodni urlopu macierzy艅skiego, z tych 20 tygodni obowi膮zkowe dla mamy jest 14 tygodni, 6 tygodni mo偶e przekaza膰 tacie dziecka. Potem jest urlop rodzicielski 41 tygodni. Ka偶dy z rodzic贸w ma swoje 9 tygodni nietransferowalne, czyli mama ma swoje 9 tygodni, tata ma swoje 9 tygodni i po艣rodku jest jeszcze 23 tygodnie do swobodnego podzia艂u. I kolejny urlop to jest urlop ojcowski dwutygodniowy, 100% p艂atny tylko dla ojc贸w, kt贸ry trzeba wykorzysta膰 do momentu, kiedy dziecko sko艅czy pierwszy rok 偶ycia.

Katarzyna Smuda
Rodzice mog膮 jeszcze skorzysta膰 z urlopu wychowawczego.

Karolina Andrian
Tak, zgadza si臋. 36 miesi臋cy urlopu wychowawczego, jest to urlop nieodp艂atny i maksymalnie jeden z rodzic贸w mo偶e wykorzysta膰 35 miesi臋cy. Czyli jeden miesi膮c jest tzw. nietransferowalny. Nietransferowalno艣膰 to jest co艣 takiego, co je艣li z tego nie skorzystasz, to przepada ten urlop. To przede wszystkim jest narz臋dzie, kt贸re sprzyja ojcom, bo je艣li tata nie skorzysta z tych 9 tygodni, to po prostu ten urlop straci. Tego urlopu nie mo偶na przekaza膰 mamie dziecka. I dlaczego to jest korzystne dla ojc贸w? Bo mo偶na si臋 zastanowi膰, mo偶e to powinno by膰 transferowalne. To jest tak zwany z艂oty standard polityki urlop贸w dla ojc贸w, dlatego, 偶e m臋偶czy藕ni stereotypowo nie s膮 postrzegani jako opiekunowie, kt贸rzy maj膮 prawo do urlop贸w.
W zwi膮zku z tym ta nietransferowalno艣膰 daje im pewien argument i dla nich samych, 偶e je艣li nie skorzystam strac臋. dlaczego mia艂bym w zwi膮zku z tym nie skorzysta膰? I argument dla ich partnerki, 偶e s艂uchaj, je艣li ja nie skorzystam, nie mog臋 tobie przekaza膰 tego urlopu, to stracimy my jako rodzina i nasze dziecko. I argument dla pracodawcy, 偶e drogi pracodawcy, je艣li ja nie skorzystam z tych 9 tygodni, to mi ten urlop przepadnie. Dlatego musimy tak dzia艂a膰 i tak tworzy膰 taki system, kt贸ry pozwoli mi z tego urlopu skorzysta膰.

Katarzyna Smuda
Nieznajomo艣膰 tych, mimo wszystko wci膮偶 艣wie偶ych przepis贸w, wydaje si臋 by膰 jednym z powod贸w, dla kt贸rych tak niewielu ojc贸w decyduje si臋 na korzystanie z urlop贸w rodzicielskich. Brak wiedzy o tym, jakie prawa im przys艂uguj膮, mo偶e sprawia膰, 偶e rezygnuj膮 z tej mo偶liwo艣ci, zanim w og贸le rozwa偶膮 j膮 na powa偶nie.聽Jednak pierwsze, co mi osobi艣cie przychodzi na my艣l jako g艂贸wna bariera, to kwestie finansowe. Bo czy rodzina mo偶e sobie pozwoli膰 na tak膮 decyzj臋, gdy w gr臋 wchodzi cz臋sto znaczne obni偶enie dochodu?

Karolina Andrian
Je艣li patrzymy na statystyczn膮 wysoko艣膰 zasi艂ku macierzy艅skiego za urlop macierzy艅ski w stosunku do urlopu ojcowskiego, czyli ten 100% p艂atny ojcowski, 艣redni zasi艂ek macierzy艅ski kobiety za jeden dzie艅 to jest 100 z艂otych z kawa艂kiem, u m臋偶czyzny to jest 200 z艂otych z kawa艂kiem.

Katarzyna Smuda
No to jest 100% r贸偶nicy. Warto tu tak偶e przypomnie膰, 偶e za ca艂y okres urlopu rodzicielskiego przys艂uguje zasi艂ek, ale w wysoko艣ci tylko 70% podstawy wymiaru zasi艂ku. Czy je偶eli zasi艂ek zosta艂by podniesiony do 100% i na urlopie rodzicielskim otrzymywaliby艣my ekwiwalent 100% naszej pensji, to czy wtedy ojcowie, m贸wi膮c kolokwialnie, rzuciliby si臋 na urlopy?

Krzysztof Smuda
Wydaje mi si臋, 偶e podniesienie tego zasi艂ku nawet do sto procent nie spowodowa艂oby a偶 takiego boomu.

Katarzyna Smuda
G艂os w tej sprawie zabiera Krzysztof Smuda, zawodowo architekt systemu, a prywatnie m贸j m膮偶, ojciec naszego syna i m臋偶czyzna, kt贸ry wykorzysta艂 cz臋艣膰 urlopu rodzicielskiego.

Krzysztof Smuda
Oczywi艣cie te liczby na pewno by wzros艂y, ale nie a偶 tak drastycznie ze wzgl臋du na to, 偶e poza samym wynagrodzeniem zasadniczym w wielu zak艂adach pracy obowi膮zuj膮 r贸偶nego rodzaju dodatki, premie, diety, tudzie偶 prowizje. No i nawet je偶eli mieliby艣my sytuacj臋, 偶e zasi艂ek pokrywa 100% wynagrodzenia zasadniczego, to jednak nie pokryje w 100% ca艂kowitego wynagrodzenia. Poza kwestiami finansowymi mam wra偶enie, 偶e jeszcze dosy膰 mocno pokutuj膮 aspekty zwi膮zane z rol膮 rodzic贸w, gdzie jednak ca艂y czas jest dosy膰 popularny pogl膮d, 偶e ojciec to ma przede wszystkim pieni膮dze do domu przynie艣膰, 偶eby by艂o co do garnka w艂o偶y膰. A prowadzenie domu i opieka nad dzie膰mi, wychowanie dziecka to jest rola kobiety.
I mimo, 偶e kobiety s膮 du偶o bardziej aktywne na rynku pracy ni偶 to mia艂o miejsce w latach dziewi臋膰dziesi膮tych albo wcze艣niej, to jednak ca艂y czas gdzie艣 ten pogl膮d, ten stereotyp pozostaje.

Katarzyna Smuda
No to czas rozprawi膰 si臋 z tym stereotypem albo mo偶e go potwierdzi膰. Do dzisiejszego odcinka opr贸cz Rafa艂a i Krzysia zaprosi艂am jeszcze trzech m臋偶czyzn, kt贸rzy odwa偶yli si臋, jakie to jest s艂owo “odwa偶yli si臋”, skorzysta膰 z urlopu rodzicielskiego. Jakie reakcje wywo艂a艂a ich decyzja w ich 艣rodowisku zawodowym oraz w艣r贸d ich bliskich?

艁ukasz Kranc
Ja spotka艂em si臋 z komentarzem, o dziwo, ze strony mojej rodziny, poniewa偶 w mojej rodzinie to jest bardzo taka tradycyjna polska rodzina, gdzie moja mama pracowa艂a bardzo ci臋偶ko, ale pracowa艂a z nami, z dzie膰mi, bo ja mam jeszcze tr贸jk臋 rodze艅stwa. M贸j tato zajmowa艂 si臋 prac膮, wi臋c nazwijmy to by艂 taki klasyczny lat 90-tych i jeszcze poprzednio taki model rodziny.

Katarzyna Smuda
M贸wi 艁ukasz Kranc – Solution Lead w 乌鸦传媒 Polska i tata Oliwiera.

艁ukasz Kranc
Wi臋c jak najbardziej ze strony g艂贸wnie mojego taty spotka艂em si臋 z takim mo偶e my艣leniem, 偶e strasznie du偶o pomagam przy dziecku i 偶e jestem obecny w ka偶dym momencie, bo by艂em te偶 od samego pocz膮tku, czyli od momentu pocz臋cia by艂em w ka偶dym momencie, w ka偶dym momencie, gdzie tylko mog艂em pom贸c swojej 偶onie, po prostu tam by艂em. Jedyne czego nie robi艂em, no to jakby z racji fizjologii nie mog艂em karmi膰 tego dziecka. Na pocz膮tku oczywi艣cie. Nie widzia艂em siebie jakby w innej roli ni偶 bycia tym aktywnym rodzicem, aktywnym tat膮. I faktycznie spotka艂em si臋 g艂贸wnie ze strony swojej rodziny z takim my艣leniem, 偶e mo偶e za du偶o, mo偶e troch臋 mniej powinienem itd.

Jakub Jurkowski
Przyznam si臋 szczerze, 偶e ten stereotyp by艂 u mnie w g艂owie bardzo silnie zakorzeniony. I sam si臋 najpierw musia艂em jak gdyby nie tyle pogodzi膰, co oswoi膰 z t膮 my艣l膮, 偶e jestem przez sze艣膰 miesi臋cy na urlopie rodzicielskim, a moja 偶ona pracuje.

Katarzyna Smuda
To g艂os Jakuba Jurkowskiego, Solution Architecta w 乌鸦传媒 Polska i tata dw贸jki dzieci.

Jakub Jurkowski
Tak, 偶e najpierw si臋 sam musia艂em z tym pogodzi膰. Natomiast spotka艂em si臋 z komentarzami i to g艂贸wnie od kobiet, kt贸re m贸wi艂y, 偶e to jest trudne tak siedzie膰 z dzieckiem przez ca艂y dzie艅, du偶o 艂atwiej i艣膰 do pracy.

Katarzyna Smuda
A czy z podobnymi komentarzami spotka艂 si臋 r贸wnie偶 Wojciech Kania, in偶ynier oprogramowania w 乌鸦传媒 Polska oraz tata dw贸ch c贸rek?

Wojciech Kania
Nie, nie. To by艂o bardziej na zasadzie takiej pozytywnej reakcji. W sensie o fajnie, no to kurcz臋 robisz teraz kawa艂 dobrej roboty, bo to zaprocentuje gdzie艣 tam za x lat. I tak, jak przy m艂odszej jeszcze trudno to okre艣li膰, bo ona jeszcze nie m贸wi, dopiero zacz臋艂a chodzi膰 do 偶艂obka. Tak przy starszej widz臋, 偶e jest ten procent taki, ju偶 si臋 zaczyna to zwraca膰 po tych trzech latach w postaci takiej,聽 偶e mamy dosy膰 dobry kontakt. My艣l臋, 偶e jak j膮 co艣 boli czy jak co艣 trzeba zrobi膰 dla niej, czy tego to jest w stanie przyj艣膰 nie tylko do mamusi i mamusiu, bo co艣 tam, tylko tata, bo pom贸偶 mi, bo tutaj mi co艣 nie wychodzi albo poczytaj mi ksi膮偶k臋, albo zr贸b dla mnie co艣 takiego.

Katarzyna Smuda
Ta w膮ska pr贸bka potwierdza fakt, 偶e w obszarze naszego my艣lenia o roli ojca wci膮偶 ten stary model rodziny ma si臋 dosy膰 dobrze.

艁ukasz Kranc
Wiesz co, powiem ci tak, og贸lnie ka偶dy z nas 偶yje w jakiej艣 ba艅ce i ma jak膮艣 grup臋 znajomych i przyjaci贸艂, wi臋c okre艣lamy 艣wiat na bazie tej ba艅ki i to czasami mo偶e jest takie wiesz, nie do ko艅ca zbie偶ne z tym, jak tak naprawd臋 wygl膮da 艣wiat.

Krzysztof Smuda
Na pewno prym wiod膮 kobiety, ale coraz wi臋cej dociera do mnie informacji o aktywnych ojcach, kt贸rym bardzo mocno zale偶y na budowaniu silnych relacji i wi臋zi ze swoimi dzie膰mi. Czyli to ju偶 nie jest taki model, gdzie ojciec ma nauczy膰 polowa膰, tylko ojciec jest przy dziecku od samego pocz膮tku i nie ma a偶 tylko takiej, mo偶na by powiedzie膰, roli wspieraj膮cej, tylko staje si臋 r贸wnoprawnym rodzicem.

Karolina Andrian
My te偶 jak badamy jakim ojcem chcesz by膰, to bardzo cz臋sto ojcowie m艂odzi m贸wi膮, 偶e oni nie maj膮 jeszcze takiego wzorca nowego ojcostwa, tak? Oni go wypracowuj膮. Oni nie wiedz膮 jakim ojcem chc膮 by膰, ale wiedz膮 jakim nie chc膮 by膰. I na przyk艂ad tutaj pada bardzo cz臋sto, 偶e nie chc臋 by膰 ojcem jakiego ja mia艂em jako dziecko. I to s艂ycha膰 w opowie艣ciach m艂odych ojc贸w i t膮 t臋sknot臋, ich t臋sknot臋 za kontaktem z w艂asnym ojcem. Dlatego im tak bardzo zale偶y na tym, 偶eby t膮 relacj臋 z tym dzieckiem mie膰.

Katarzyna Smuda
I tutaj znowu wracamy do tematu mi臋dzypokoleniowego – r贸偶nic w okre艣laniu r贸l m臋skich naszych ojc贸w, a ojc贸w naszych dzieci.

Karolina Andrian
Bo jak zapytasz swojego tat臋, czy tam w艂a艣nie starsze pokolenie, co to znaczy kocha膰 rodzin臋, to najcz臋艣ciej odpowied藕 padnie, je艣li chodzi o m臋偶czyzn臋, 偶e to znaczy, 偶eby zabezpieczy膰 finansowo rodzin臋. Dla m艂odych m臋偶czyzn kocha膰 rodzin臋 i kocha膰 swoje dziecko znaczy mie膰 kontakt z tym dzieckiem, by膰 obecnym, by膰 obecnym w 偶yciu tego dziecka, dziecka, mie膰 relacj臋, kt贸ra gwarantuje dobry kontakt, dobr膮 relacj臋, bezpieczn膮 relacj臋 przez ca艂e 偶ycie. Dlatego i jedno pokolenie i drugie pokolenie kocha swoj膮 rodzin臋, kocha dzieci, tylko troszeczk臋 inaczej rozumie, jak to potem jest realizowane w praktyce.

Katarzyna Smuda
Co tak naprawd臋 daje ojcu czas sp臋dzony z dzieckiem? Czy to jest tylko kwestia budowania wi臋zi? A mo偶e co艣 wi臋cej?

Karolina Andrian
W momencie, kiedy tata zostaje z dzieckiem sam, bez obecno艣ci partnerki, po pierwsze buduje swoj膮 pozycj臋 jako r贸wnoprawnego opiekuna, nie pomocnika mamy. Czyli to on decyduje jak膮 czapeczk臋 za艂o偶y膰, co da膰 dziecku zje艣膰. Nie mo偶e dzwoni膰 ca艂y czas do ciebie, tak? I to jest bardzo wa偶ne, bo on sam buduje tak膮 pewno艣膰 siebie i to偶samo艣膰 takiego opiekuna r贸wnoprawnego. Po drugie, to jest bardzo te偶 dobre dla kobiety, dlatego 偶e kobieta zyskuje partnera w wychowaniu dziecka, a nie pomocnika, czyli nie telefony co chwil臋, tylko 偶e to jest rodzic, kt贸ry sam wie jak tym dzieckiem si臋 zaj膮膰 i ten powr贸t do pracy takiej kobiety jest du偶o przyjemniejszy, 艂agodniejszy, bo nie zaczynamy od stresu zwi膮zanego z tym, 偶e dziecko trafia do 偶艂obka czy pod opiek臋 niani czy kogo艣 tam innego, tylko jest z jednym z rodzic贸w.
Przecie偶 to jest najlepsza opcja, jaka mo偶e by膰. Czyli jakby ten powr贸t, to do艣wiadczenie kobiety powracaj膮cej jest du偶o 艂atwiejszy. A to jest kluczowe, je艣li my my艣limy o rozwoju zawodowym kobiet, o wykorzystaniu potencja艂u kobiet, czyli 偶eby ta kobieta chcia艂a wr贸ci膰 do pracy i chcia艂a w niej zosta膰 to jest drugi krok, a trzeci 偶eby chcia艂a si臋 rozwija膰 i awansowa膰. I kolejny krok, mo偶e jeszcze bardzo wa偶ny, taki z punktu widzenia spo艂ecznego, cel贸w spo艂ecznych, to jest, 偶eby zdecydowa艂a si臋 na kolejne dziecko. Bo jedno dziecko nie za艂atwia tematu, je艣li chodzi o demografi臋. Potrzebne jest drugie, a nawet trzecie. I to do艣wiadczenie, jakiego mam partnera w domu, w wychowaniu dzieci, jakiego mam pracodawc臋 jest niezmiernie wa偶ne do tego, 偶eby kobiety chcia艂y mie膰 dzieci, a z drugiej strony chcia艂y wraca膰 na rynek pracy, awansowa膰, czyli ten work-life balance jest naprawd臋 mega wa偶ny.

Katarzyna Smuda
To niezwykle szeroka perspektywa, kt贸ra pokazuje, jak nasze osobiste decyzje kszta艂tuj膮 nie tylko nasze 偶ycie, ale tak naprawd臋 ca艂e spo艂ecze艅stwo. Warto o tym pami臋ta膰, bo przecie偶 nie 偶yjemy w oderwaniu od 艣wiata. Jeste艣my jego integraln膮 cz臋艣ci膮. To my mamy moc, 偶eby tworzy膰 艣wiat dooko艂a nas takim, jakim chcieliby艣my go widzie膰. Bardziej przyjaznym i otwartym na zmiany. Ale wr贸膰my jeszcze do naszych bohater贸w. Jak wygl膮da艂o ich osobiste do艣wiadczenie czasu sp臋dzonego sam na sam z dzieckiem i co to wnios艂o do ich 偶ycia?

Rafa艂 Talar
Na pewno to by艂 wymagaj膮cy czas. Nie powiedzia艂bym, 偶e to by艂 urlop. Oczywi艣cie ka偶de dziecko te偶 jest te偶 jest inne, natomiast na pewno zacie艣niaj膮 si臋 relacje. Mo偶na te偶 to dziecko zobaczy膰 w zupe艂nie te偶 innych sytuacjach. Mo偶na budowa膰 wsp贸lne prze偶ycia, wi臋c chyba to jest takie najcenniejsze. Mo偶na co艣 zrobi膰 razem. Satysfakcja jest z tego, 偶e si臋 przekaza艂o jak膮艣 cz臋艣膰 siebie, nauczy艂o jakiej艣 nowej umiej臋tno艣ci, czy te偶 robi艂o zwyk艂e takie prozaiczne rzeczy jak robienie 艣niadania razem. Uwa偶am, 偶e to bardzo tak zacie艣nia taki kontakt i jest to taki fundament te偶 na przysz艂o艣膰.

Krzysztof Smuda
Przede wszystkim da艂o mi mo偶liwo艣膰 d艂u偶szego przebywania z Antosiem, bardzo dok艂adnego poznania jego sposob贸w zachowania. Co wydaje si臋 wydaje si臋, 偶e na tym poziomie rozwojowym jeszcze nie robi du偶ej r贸偶nicy, ale b臋d膮c przy dziecku w艂a艣nie ju偶 nawet w takim m艂odym wieku mo偶na bardzo dobrze, bardzo szybko nauczy膰 si臋 i rozpozna膰 w艂a艣nie spos贸b w jaki to dziecko 偶yje, w jaki spos贸b to dziecko zmienia si臋, bo tak naprawd臋 Antek jak by艂em na urlopie rodzicielskim przechodzi艂 przez bardzo szybki rozw贸j. Zaczynali艣my w momencie kiedy Anto艣 jeszcze spor膮 cz臋艣膰 doby przesypia艂. Ko艅czyli艣my urlop rodzicielski wtedy, kiedy Anto艣 ju偶 zaczyna艂 si臋 uczy膰 pierwszych rzeczy, zacz膮艂 wydawa膰 jakie艣 tam pierwsze g艂osy, zacz膮艂 si臋 bardziej intensywnie porusza膰 i mo偶na by艂o zauwa偶y膰, 偶e praktycznie z miesi膮ca na miesi膮c by艂o to inne dziecko.

Wojciech Kania
Na pewno da艂o mi takie troch臋 zwolnienie tempa i mo偶liwo艣膰 przemy艣lenia, przewarto艣ciowania troch臋 swojej skali warto艣ci. My艣l臋, 偶e dosy膰 gruntownie. Przesta艂o mi zale偶e膰 na takich rzeczach typu a, co by tam gdzie艣 uzbiera膰 na nowy samoch贸d albo gdzie艣 w ko艅cu b臋d臋 zbiera艂 na dom czy co艣. Tylko dla mnie sta艂o si臋 wa偶ne to, 偶eby sp臋dzi膰 ten czas ze swoim dzieckiem, 偶eby by膰 jego przyjacielem, 偶eby pokaza膰 mu troch臋 tego 艣wiata.

艁ukasz Kranc
Dla mnie to da艂o to, 偶e ja musia艂em bardzo szybko nauczy膰 si臋 rzeczy w艂a艣nie takich niby podstawowych, ale trudnych – opieki nad ma艂ym cz艂owiekiem, kt贸ry w zasadzie nie jest w stanie nic zrobi膰 opr贸cz tego, 偶e czeka na blisko艣膰 rodzica, na jedzenie i przewijanie i oczywi艣cie te r贸偶ne podstawowe rzeczy. Wi臋c jakby uczysz si臋 organizacji, tak? Te偶 uczysz si臋 lepszej organizacji czasu, no bo tego czasu masz mniej. Je偶eli dziecko za艣nie na chwil臋, no to tam masz te pi臋tna艣cie minut i biegniesz i tam np. niekt贸rzy bior膮 prysznic, niekt贸rzy tam sprz膮taj膮, albo bierzesz t膮 szybk膮 drzemk臋. Wi臋c jakby uczysz si臋, jak ten czas skompresowa膰, 偶eby robi膰 jak najwi臋cej.
Wi臋c to jest bardzo fajna rzecz. Dodatkowo zauwa偶am, 偶e chc臋 dawa膰 dziecku jak najlepsze rzeczy od siebie, wi臋c te偶 zaczynasz siebie troch臋 naprawia膰. Jakby inaczej podchodzisz do kwestii takiej, 偶e mo偶e ja nie chc臋 mu przekazywa膰 takich rzeczy albo jakich艣 takich bod藕c贸w itd. Wi臋c dla mnie w艂a艣nie wychowywanie w dw贸jk臋 dziecka powiedzmy na tym samym poziomie, tak nazwijmy to na razie, to jest w艂a艣nie to, 偶e je偶eli jeden rodzic nie daje rady, m贸wi kurcz臋, no ju偶 za du偶o jest tych emocji, to wtedy drugi rodzic przejmuje maluszka i nie przekazujesz mu tych negatywnych emocji, nie przekazujesz mu tego stresu, tylko po prostu dajesz mu tak膮 ci膮g艂o艣膰, ci膮g艂o艣膰 takiej mi艂o艣ci, spokoju, a nie dajesz mu takich stresowych moment贸w. Bo tych stresowych moment贸w, nie oszukujmy si臋, w pierwszych miesi膮cach jest bardzo du偶o.

Jakub Jurkowski
Da艂o mi to oddech od 偶ycia zawodowego i w tamtym czasie mi to by艂o bardzo potrzebne, dlatego 偶e je偶eli bym nie poszed艂 na ten sze艣ciomiesi臋czny urlop, to najprawdopodobniej tej rozmowy by艣my dzisiaj nie prowadzili, bo pewnie by艂bym w jakim艣 innym miejscu. Natomiast czy mi zmieni艂 perspektyw臋? Jak si臋 teraz nad tym zastanawiam, to pozwoli艂o mi to pozby膰 si臋 stereotypu w g艂owie m贸wi膮cego o tym, 偶e to jest urlop macierzy艅ski. To mi na pewno da艂o p贸j艣cie na urlop rodzicielski. Je偶eli musia艂bym tak膮 decyzj臋 podj膮膰 drugi raz, to zrobi艂bym dok艂adnie to samo. No a do tego wszystkiego pozwoli艂o mi to wytr膮ci膰 wszystkie argumenty znajomym matkom, 偶e nie wiem co to znaczy by膰 na urlopie rodzicielskim.

Katarzyna Smuda
Cho膰 panowie wnie艣li w swoich wypowiedziach mn贸stwo pozytywnej energii, rodzicielstwo, nie oszukujmy si臋, nie zawsze jest tak kolorowe jak r贸偶owe, puchate, jednoro偶ce ta艅cz膮ce na t臋czy. Czy decyzja o skorzystaniu z urlopu rodzicielskiego przynios艂a naszym bohaterom jakie艣 trudno艣ci, jakie艣 negatywne konsekwencje?

Wojciech Kania
My艣l臋, 偶e nie, 偶e je偶eli mia艂bym si臋 wysili膰 i powiedzie膰 co艣 o minusach, to na pewno to zm臋czenie, bo wtedy jak si臋 idzie na taki urlop, przynajmniej ja poszed艂em na ca艂o艣膰 w sensie takim, 偶e zajmowa艂em si臋 tym dzieckiem w nocy, bo mimo wszystko to jest jeszcze ma艂e dziecko. Gdzie艣 w nocy si臋 budzi na jedzenie, trzeba zmienia膰 te pieluchy. Ca艂y czas si臋 zastanawiam, dlaczego to wszystko si臋 nazywa urlopem, bo to nie jest urlop, to jest jakby dalszym ci膮gu jaka艣 praca. Oczywi艣cie wszystko zale偶y od tego, jak kto do tego podchodzi, prawda? Bo to te偶 nie mo偶na zak艂ada膰, 偶e wszyscy tak samo podejd膮 jak ja, ale to jest po prostu praca.

Krzysztof Smuda
Z perspektywy rodzica na pewno nie. Natomiast z perspektywy pracowniczej/finansowej wymaga艂o to przygotowania, czyli od艂o偶enia odpowiedniej g贸rki pieni臋dzy, bo jednak urlop rodzicielski jest w tym momencie ni偶ej p艂atny ni偶 czas sp臋dzony w pracy. Dlatego te偶 podj臋cie tej decyzji odpowiednio wcze艣niej mia艂o kluczowe znaczenie, poniewa偶 gdybym mia艂 podejmowa膰 t膮 decyzj臋 z dnia na dzie艅, nie by艂oby to takie proste. Wymaga艂o to po prostu przygotowania finansowego z naszej strony.

艁ukasz Kranc
Najwi臋kszym minusem dla mnie to jest to, 偶e masz tego czasu mniej dla siebie. I teraz zale偶y, jakie prowadzi艂e艣 偶ycie przed rodzicielstwem, czy by艂o bardzo aktywne, czy by艂o bardzo ekspresyjne, mia艂e艣 du偶o znajomych wyj艣膰 itd. No to to wszystko schodzi si臋 do zera. To jest wyb贸r, 艣wiadomy oczywi艣cie, bo s膮 takie pary, w kt贸rych jakby jedna dalej pozostaje w tym swoim 艣wiecie, a druga nosi brzemi臋 tego rodzicielstwa sama. I to jest w艂a艣nie przykre z tej perspektywy. Natomiast tym w艂a艣nie minusem jest mniej czasu dla siebie. Wi臋c jakby dlatego musisz si臋 nauczy膰 szybko tej organizacji, 偶eby tego czasu tam sobie uszczkn膮膰, nie wiem, czyta膰 pi臋膰 stron ksi膮偶ki jakie艣 tam albo znale藕膰 t膮 chwil臋 dla siebie.
Natomiast nie jest tego du偶o, wi臋c to s膮 te minusy, nazwijmy to, ale zdecydowanie dla mnie jest wi臋cej plus贸w ni偶 minus贸w w tym wypadku.

Jakub Jurkowski
Nie ulega w膮tpliwo艣ci, 偶e wybicie si臋 z rynku pracy na okres sze艣ciu-dwunastu miesi臋cy to jednak jest strata tego czasu, bior膮c pod uwag臋 rozw贸j stricte zawodowy. To wydaje mi si臋 nie podlega dyskusji. Natomiast czy to jest z艂e, czy to jest dobre, no to ju偶 pozostawiam ka偶dej osobie do decyzji, do analizy. Z mojej perspektywy nie by艂o minus贸w. Pozwoli艂o mi to zwalczy膰 wypalenie zawodowe, kt贸re mia艂em w tamtym czasie, wi臋c zdecydowanie nie.

艁ukasz Kranc
Rodzicielstwo to jest super rzecz. Pomoc drugiej osobie, zw艂aszcza swojej ukochanej 偶onie, kobiecie, z kt贸r膮 mamy, i bierzemy jakby to wyzwanie, czyli rodzicielstwo. To jest bardzo wa偶na rzecz, 偶eby by膰 z ni膮 od pocz膮tku, od momentu urodzenia, jak jeste艣my w stanie to zrobi膰, bo niekt贸rzy m臋偶czy藕ni, niekt贸re osoby jakby nie mog膮 zobaczy膰 krwi i tego cierpienia drugiej osoby, swojej 偶ony itd. Natomiast jest to bardzo wa偶ne i pomoc i bycie w tych najtrudniejszych momentach razem to w艂a艣nie wydaje mi si臋, 偶e to jest ta podstawa i budowanie jakby dobrych relacji i najwa偶niejsza rzecz, kt贸ra p贸藕niej b臋dzie tylko oprocentowa膰. Wi臋c my艣l臋, 偶e odwa偶my si臋, b膮d藕my odwa偶ni m臋偶czy藕ni.

Wojciech Kania
Nie ma co si臋 ba膰 偶adnych kwestii finansowych, nie ma co si臋 ba膰 kwestii tego, 偶e nie poradz臋, nie podo艂am sobie sam ze swoim dzieckiem. To jest fajnie sp臋dzony czas. To poniek膮d faktycznie cz艂owiek odpoczywa od pracy, od tego, co si臋 dzieje w biurze czy na home office. To jest zmiana trybu 偶ycia, a g艂贸wn膮 zalet膮 urlopu rodzicielskiego jest jednak to, 偶e to jest inwestycja w przysz艂o艣膰 i to wida膰 ju偶 po naprawd臋 bardzo kr贸tkim czasie.

Katarzyna Smuda
Wsp贸艂czesna m臋sko艣膰, cho膰 pe艂na wyzwa艅 i sprzecznych oczekiwa艅, niesie ze sob膮 r贸wnie偶 ogromne mo偶liwo艣ci. Dzisiaj m臋偶czyzna nie musi ju偶 zamyka膰 si臋 w tradycyjnych ramach. Mo偶e budowa膰 swoj膮 to偶samo艣膰 na w艂asnych zasadach, a ojcostwo i zaanga偶owanie w 偶ycie rodzinne to nie tylko obowi膮zek, ale tak偶e przestrze艅 do rozwoju, do refleksji i do tworzenia wi臋zi. Decyzja o wzi臋ciu urlopu rodzicielskiego przez ojc贸w to nie jest akt s艂abo艣ci, ale w艂a艣nie odwrotnie akt odwagi, wyb贸r, kt贸ry przynosi korzy艣ci zar贸wno dla dziecka, jak i dla nich samych. To chwile pe艂ne rado艣ci, drobnych wyzwa艅, ale te偶 niezapomnianych wspomnie艅. Wbrew stereotypom, kt贸re niestety wci膮偶 kr膮偶膮 w spo艂ecze艅stwie, ojcowie nie tylko odnajduj膮 si臋 w roli aktywnych rodzic贸w, ale te偶 zyskuj膮 now膮 perspektyw臋 na 偶ycie.
Bardziej 艣wiadom膮, pe艂n膮 troski r贸wnowagi. Nie zapominajmy jednak o wyzwaniach. Od skomplikowanych przepis贸w prawa pracy, przez bariery finansowe, po g艂臋boko zakorzenione kulturowe przekonania. Dlatego zmiana musi i艣膰 w parze zar贸wno z edukacj膮, jak i wsparciem systemowym. W ko艅cu tworzenie 艣wiata, w kt贸rym rodzicielstwo jest wsp贸ln膮 odpowiedzialno艣ci膮, to inwestycja w przysz艂o艣膰 naszych dzieci, naszych rodzin, a tak偶e ca艂ego spo艂ecze艅stwa.聽

呕eby nie przegapi膰 kolejnych odcink贸w zasubskrybuj podcast Let’s Talk About Wellbeing w swojej ulubionej aplikacji do s艂uchania podcast贸w. A je艣li ten odcinek Ci si臋 spodoba艂, podziel si臋 nim z kole偶ankami i kolegami z pracy. Niech oni te偶 skorzystaj膮 z zawartych w nim rad.
Linki do zagadnie艅 poruszanych w odcinku znajdziesz w jego opisie.